TOPlist

Pixylophone - komentáře

Komentáře (od nejstarších po nejnovější)

Komentáře k příspěvku CSS versus tabulkový layout


[1] Vložil(a): Plaváček [web], 2004-01-20, 13:37 Solo | MuteČtenáři: ---

Tož tak. Zlatá slova, do kamene vytesat a na zahrádce uložit a možná vybírat vstupné. Nejhorší na všem, co zde bylo řečeno je ale fakt, že na začátku roku 2004 (!) vychází seriál pro laiky (viz http://www.pcsvet.cz/art/article.php?id=3806), který se bohužel v úvodu o existenci nějaké technologie CSS vůbec nezmiňuje. A nastoluje základní otázku, zda jsou lepší TABULKY nebo RÁMCE. Ach jo. Tímto způsobem naše mladé nadějné webdesignéry novým kouskům nenaučíme. My, co na Intervalu.cz nezištně a zdarma radíme a ukazujeme jim cestu, jsme častokrát nazýváni CSS fundamentalisty. Zvyknul jsem si, co by ne. Ale jak pak můžeme snášet argumenty pro moderní metody tvorby webu, když na respektovaném serveru vychází takovéto prehistorické bludy.

[2] Vložil(a): radek oblog [web], 2004-01-20, 14:42 Solo | MuteČtenáři: ---

[1] hm, ono je ale, aspoň dle mojí zkušenosti, jednodušší dělat web v CSS, včetně poziciování, *i pro toho kdo začíná*, než na každém řádku opakovat font-color:red, font-weight: bold, atd., a řešit pozice tabulkama. Tabulka *může* začátečníkovi usnadnit návrh malého webu, zpočátku, ale jak v tom chce potom za pár dní dělat úpravy, tak... *to nejde* (opět vlastní zkušenost). A když to poté zkusí se styly, zjistí, že je to MNOHEM jednodušší. Kód je pak přehlednější, menší, lépe se v něm vyzná... Mám pocit, že vytvářet slušně fungující a vypadající web dnes je mnohem jednodušší (ne ale jednoduché), než před 3-4 lety, a to právě díky CSS a prohlížečům, co je, více-méně, podporují... Největší problém při vývoje (pro mě) bývá právě nepodpora standardů, kdyby všechno fungovalo podle normy, u prohlížečů, bylo by SKUTEČNĚ o dost jednodušší stránky vytvářet, takto bývá většinou největší problém poznat, proč se jinak správná konstrukce blbě zobrazuje, třeba, v IE, ale i proč něco funguje jinak v Opeře, a najít na to na netu, fóru, atd...

[3] Vložil(a): Dave G [web], 2004-01-20, 14:42 Solo | MuteČtenáři: ---

Pixy, myslím že po této výměně názorů mezi Tebou a Yuhůem se ukázaly rozdíly mezi "zaměřením" každého z vás. Yuhů je spíš praktik a Ty spíše teoretik.
 
Kód beztabulkových stránek je menší: Porovnání, že z 19kB jsi se dostal na 7,5kB je zcestné, stejně jako provádět průzkum veřejného mínění na jednom respondentovi. Smysluplnější by bylo uvést, jak se zmenšil celý web o 100 stránkách, a určitě jinak by to bylo u webu prezentačního rázu, jinak u blogu.
Navíc ten efekt pro dialupistu je o to menší, že protokol (PPTP??) kterým se přes modem komunikuje je komprimovaný. CSS verze má vyšší entropii (informační hustotu) a bude se hůře komprimovat.
 
Změna designu na jednom místě: Vzato teoreticky, stačí pro zmenu designu (formy) jen změna v CSS. V PRAXI je velmi často potřeba v HTML upravit nějaky SPAN, DIV, CLASS, ID. Alespoň taková je moje zkušenost, no vidím že Yuhů je na tom stejně.
 
Není třeba měnit kód: Tak to je sekanec největší: aby si browsery a proxyny přečetly tu novou hlavičku, musel bys prvně ten soubor z nich smazat :-) Tedy důsledek by musel předcházet příčině...
 

[4] Vložil(a): Dave G [web], 2004-01-20, 14:56 Solo | MuteČtenáři: ---

[3] Ještě upřesnění: že jsem o Tobě Pixy napsal, že máš "teoretický" přístup, tím jsem probůh nechtěl nijak snižovat kus práce (praxe), která za Tebou stojí! Myslel jsem tím jiný pohled na věc, prostě takové TO, na kterém staví vtipy typu jede matematik, fyzik a politik v autě ..... :-)

[5] Vložil(a): Jiří Bureš [web], 2004-01-20, 14:57 Solo | MuteČtenáři: ---

[3] >Yuhů je spíš praktik a Ty spíše teoretik

To je teda dost odvážné tvrzení :-)

>Porovnání... je zcestné
Já má mám ale taky několik podobných zkušeností. Určitě se přikláním spíš k Pixyho 50 % (měřeno samozřejmě na HTML kódu celých mnou předělaných webů).

>CSS verze má vyšší entropii (informační hustotu) a bude se hůře komprimovat
Měřil jste? Určitě je to zajímavý námět.

>V PRAXI je velmi často potřeba v HTML upravit
Záleží kdo má tu praxi. Pixy určitě při vytváření HTML (pod)vědomě myslí dopředu a strukturu navrhuje vhodně.

[6] Vložil(a): Jiří Bureš [web], 2004-01-20, 14:58 Solo | MuteČtenáři: ---

[4] O minutu rychlejší :-) První bod z [5] tak padá.

[7] Vložil(a): hujer [web], 2004-01-20, 15:02 Solo | MuteČtenáři: ---

[2] Naprosto s vami souhlasim, CSS layouty jsou daleko logictejsi a praktictejsi, dle meho nazoru i pro zacatecnika. Jenze pro ne jsou opravdu temer neprekonatelnou prekazkou bugy ruznych prohlizecu. Jsou vlastne prekazkou i tem profesionalum, kteri se chteji toto naucit. Skutecne, pochopit principy css neni zadny problem. To prave martyrium je naucit se a zapamatovat si ruzne hacky a ochcavky pro ruzne prohlizece. Ovsem to se snad casem bude stirat. Jen aby nam uz konecne chcipnul IE.

Jinak jsem rad, ze patrim do te druhe skupiny profesionalu. Ac student (ze kterych si profici dost casto delaji soufky), snazim se produkovat validni kod (a uz mi to ani neda tolik prace - proste to jde samo), layoutovat pomoci css. Jen je mi lito, ze moji praci poradne nikdo neoceni. A to jsem jeste tercem posmechu kolegu, ze na lpim na validite. Bohuzel, vime, jak to v branzi chodi, terminy byvaji dulezitejsi, nez bezchybne provedeni, se kterym je programator/koder spokojeny.

[8] Vložil(a): dotaz mimo, 2004-01-20, 15:13 Solo | MuteČtenáři: ---

http://validator.w3.org/check?verbose=1&uri=http%3A//www.deniksport.cz/

[9] Vložil(a): Yuhů [web], 2004-01-20, 15:32 Solo | MuteČtenáři: ---

Paráda, Pixy. Hezký článek. Taky bych většinu toho, co píšeš, podepsal.

Samozřejmě bych měl pár poznámek a protiargumentů na místech, kde se mnou nesouhlasíš. Ale nechci vzbudit dojem, že s tebou nesouhlasím, protože s tebou souhlasím. (Yuhů je diplomat.) Jenom chci upozornit, že argumety pro CSS, které uvádím, často také sám vyvracím, takže jsi tu místy vyvracel vyvrácené.

Hodně toho, co píšu, vychází z praxe. Oba tušíme, že dělat např. Blesk, což je také velký projekt, je pořád něco jiného, než dělat Seznam. Na Blesku (předpokládám) a podobných projektech děláš sám, což ti umožňuje šablony dělat s větší rozvahou. Prostě si ten web designuješ (designovat ve smyslu návrhu) a tím předcházíš spoustě problémů. V konečném důsledku pak s kaskádovými styly můžeš pracovat efektivněji.

Spousta kodérů oproti tomu musí pracovat v prostředí, kde se zadání mění z hodiny na hodinu a zdrojáky spolu sdílí mnoho lidí, kteří kolikrát netuší, jak co kolega myslel. V takovém prostředí platí spíše moje argumenty.

Co se týká slov moderní a módní, je to správná připomínka. Měl jsem použít formulaci, že CSS je moderní.

[10] Vložil(a): Dave G [web], 2004-01-20, 15:41 Solo | MuteČtenáři: ---

[5]: CSS má vyšší entropii - úvaha je taková: Pokud mám dva dokumenty (table, css), a oba mají stejný obsah (myslím vše mimo html značky), a jeden z nich je menší ==> má vyšší informační hustou. Ale nechci tohle téma dál rozvíjet, to je už hodně puntičkářské.

Nicméně částešně s tím souvisí i to odhadované procento redukce kódu. Pokud mám dokument, ve kterém tvoří obsah třeba 40-50%, tak těžko můžu při přechodu na CSS uspořit 50%. To by zůstal v podstatě čistý, neformátovaný text :-). Ale pravda je, že pokud předělávám "zprasený" kód, kde tvoří obsah 2% a zbytek je <P><FONT COLOR=#124577">&nbsp;<BR><BR></FONT></P> tak se dá uspořit mnohem víc. Srovnávejme však srovnatelné...

[11] Vložil(a): Pavel Kout [web], 2004-01-20, 15:44 Solo | MuteČtenáři: ---

[5] To není odvážné tvrzení, to je spíš pěknej nesmysl ;-)

"Záleží kdo má tu praxi. Pixy určitě při vytváření HTML (pod)vědomě myslí dopředu a strukturu navrhuje vhodně."

Ano, přesně jsi na to kápl - pokud znáš možnosti i případná omezení stylování, tak už píšeš kód s tím, že si vyznačíš kontejner pro textovou část, pro navigaci, pro patičku apod. Pak ty jednotlivé kontejnery umístíš a doformátuješ. Zkrátka "myslíš v CSS".

[12] Vložil(a): noname, 2004-01-20, 15:45 Solo | MuteČtenáři: ---

[2]otázka je, koho myslíte tím "kdo začíná". Protože imho naprostá většina designérů začíná s nějakým "frontpage" like systémem, který bohužel zatím css nezvládá (i když už se lepší). A tedy tvoří výhradně pomocí tabulek, případně jako druhý extrém - používají in-line css ale všechno je floating a nic není strukturované. Domnívám se, že webdesignérů, kteří začínají s notepadem je nyní čím dál tím méně (teoreticky existují a kvalifikují se z programátorské skupiny, neboť mají představu co který řádek udělá).
Myslím, že css je prostě nástroj, ke kterému se člověk dopracuje časem, jestli vůbec někdy - stejně jako mnoho lidí píše ve wordu (či něčem takovém) a když má udělat nadpis, zvětší písmeno a dá jej tlustší a když potřebuje konec stránky, klikne několikrát enter. Někteří ale jsou hloubavější, mají možnost odkoukat práci jiných a pak už mačkají ctrl+2 a ctrl+enter a dokument strukturují. Stejně jako u CSS je pak s takovým dokumentem snazší pracovat - chcete vytvořit obsah - prostě kliknete Vložit/Obsah. Vložíte větu a díky mnoha "enterům" se vám rozhasí dokument? Pevné konce řádků vás o to připravily, a tak bych mohl pokračovat.
Domnívám se, že u CSS je to přesně stejné, a to i u dalšího faktoru - důležitý je poměr čas/kvalita - když budu psát moje poznámky, asi nebudu dělat nějakou složitou strukturu. Když budu dělat obchodní nabídku, tam už se hodit může, a když mám mít všechny nabídky ve firmě stejné, udělám globální šablonu. Dělat globální šablonu pro to, abych napsal pár poznámek je nesmysl. (zde jedině, kdyby pixy udělal webovou stránku s pár poznámka a nedal by tam css, tak by jej tady ukamenovali a předhazovali mu to, tak tam raději třeba něco prdne, i když je to jinak nesmysl)

[13] Vložil(a): Dave G [web], 2004-01-20, 15:56 Solo | MuteČtenáři: ---

[8] Dotaz nebo rýpnutí? Pokud to druhé, patří to spíš do emailu, ne?

[11] Ale ano, profík který má CSS pod kůži, píše s HTML s tím, že "myslí v CSS". Ale já jsem bavil o úpravách (!) designu. O úpravách dopředu autor nemůže vědět, kdyby věděl, tak by je zohlednil, že :-) A to jsou právě případy, kdy je třeba nějaký ten SPAN prostě přidat.

[14] Vložil(a): TimJ, 2004-01-20, 15:58 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [7] jo, tak to sme na tom stejně :-)
ad [13] no jo, jenže to je právě to, o čem Pavel [11] mluví. Jde totiž o to, že když máš web napsanej opravdu sémanticky správně, tak žádnej span přidávat nemusíš.

[15] Vložil(a): Pavel Kout [web], 2004-01-20, 16:01 Solo | MuteČtenáři: ---

Možná bych přidal ještě jednu výhodu, která souvisí s předchozím komentářem [12]: kompletní formátování výhradně pomocí CSS zvyšuje efektivitu práce webdesignera a tím nepřímo vede ke snížení celkových nákladů, především pak v souvislosti s "člověkohodinami".

Proč? Zřídkakdy je klient (nebo webdesignér) pokojen hned s první (syrovou) verzí webu. Pokaždé si vzpomene - tady bych chtěl větší mezeru, tady jinou barvičku, tady tohle a tady zase tamto. Pokud má web hned od začátku dobrou logickou strukturu a základní prvky jsou označeny identifikátory/třídami (a spousta společných fragmetů kódu se ještě includuje), pak není případná změna zase tak časově náročná.

Kdežto u tabulkového webu (používajícího navíc prezentačních atributů) je to na odstřel - rychlejší je postavit ho úplně znovu. Nebo máte jiné zkušenosti?

[16] Vložil(a): Dave G [web], 2004-01-20, 16:02 Solo | MuteČtenáři: ---

[14] nemusím? ale Time, určitě si na mě brzo vzpomeneš :-D

[17] Vložil(a): Pavel Kout [web], 2004-01-20, 16:25 Solo | MuteČtenáři: ---

[16] Jak kde. V textu stránky asi ne, pokud ho správně označkuješ už když ho zpracováváš. Ve zbývajících společných částech (navigace atd.) se tomu občas nevyhneš, ale nějaký div/span navíc zase není taková katastrofa (jak tady už zaznělo).

Ale můžeš jejich potřebu už dopředu eliminovat tím, že si strukturu označíš [15], že základní celky zavřeš do dvou blokových prvků (kvůli eliminaci box-model bugu, hrátkám s pozadím a paddingy/marginy) apod.

Ono to cca z poloviny závisí na kvalitním zadání - pokud víš co nejpřesněji, co všechno bude web prezentovat, tak s tím od začátku počítáš. Horší je postup "navrhněte nám design a my-se-pak-nějak-dohodneme-co-tam-vlastně-dáme" :-(

[18] Vložil(a): #lama, 2004-01-20, 16:30 Solo | MuteČtenáři: ---

Toto byl skvely clanek, cetl jsem Yuhůa i tebe a pekna prace oba;)

[19] Vložil(a): Není důležité, 2004-01-20, 16:38 Solo | MuteČtenáři: ---

no jo, handrkujte se... stále a dokolečka.. omílejte pořád stejné věty, argumentujte stejnými formulacemi a neustále se přete. KOMU to pomůže? jen lidi zblbnete... proč dnes se dnes dělá více v tabulkách než bez tabulek? protože je to jednodušší. a vy, místo abyste šířili osvětu a snažili se situaci ulehčit, se jen dohadujete jako malé děti a pletete lidem hlavy. jeden napíše to, druhý ono, pak mu to ten první vyvrátí, ten druhý se samozřejmě ohradí, atdatd... a co z toho? nic, začínající webmaster si zaťuká na čelo a vrátí se k frontpagi, který aspoň nedělá chytráka a lze se jeho pomocí dopracovat výsledku... sice stupidního, ale aspoň nějakého. kdybyste raději psali tutoriály, názorné ukázky a KONKRÉTNĚ ukazovali, jak udělat to a ono, možná by to k něčemu bylo... proč to píšu? stejně mě někdo sesune nějakou rádobyvtipnou nebo ultrainteligentní hláškou a kolotoč se točí dál... vemte si příklad ze zahraničních webů, pánové!!!

[20] Vložil(a): Dave G [web], 2004-01-20, 16:38 Solo | MuteČtenáři: ---

Ale pánové, zapřísáhlí fandové CSS jsme tu všichni, ne? Výhody alá [15] [11] jsou prostě příliš návykové, než aby se dalo na CSS zapomenout. Jen mi vadí občasný dogmatismus a zaslepenost při propagování CSS. CSS je tím nejdokonalejším prostředkem pro formátování, ale nikoliv dokonalým. (to není protimluv!)

[21] Vložil(a): Paranoicus Maximus [web], 2004-01-20, 16:59 Solo | MuteČtenáři: ---

Tak použití atributů (jiných než "class", "style" nebo "id", možná) je znakem *tabulkového stylu*? A co celý třeba element "font" nebo například "center" ... zdá se mi to, nebo se fakt všechny nežádoucí vlastnosti připisujou na vrub tabulkového layoutu?

[22] Vložil(a): Dave G [web], 2004-01-20, 17:08 Solo | MuteČtenáři: ---

[21] Ne, jde o něco jiného, ale jelikož CSS nahrazuje prostředky HTML pro formátování textu (FONT, CENTER) a zároveň i pro rozmístění prvků na stránce (TABLE), občas se pro jednoduchost háže používání tabulkového layoutu a formátování pomocí značky FONT do jednoho pytle. Pěkně je to popsané tady: http://www.sovavsiti.cz/css-pro-webdesignery/strategie-css.html

[23] Vložil(a): Pavel Kout [web], 2004-01-20, 17:44 Solo | MuteČtenáři: ---

[22] Směrodatný je typ dokumentu (DTD).

[21] Značky FONT, CENTER apod. jsou prezentační a jejich použití je opět povoleno|zapovězeno příslušným DTD. *Obvykle* je skutečně najdete v tabulkových layoutech; což ovšem neznamená, že zákonitě.

[24] Vložil(a): Vita, 2004-01-20, 18:05 Solo | MuteČtenáři: ---

[19] a ono tech ukazek je snad malo? Na pixy.cz jsou, v pixyho knizce jsou, v prokopove knizce jsou, na intervalu mas beztabulkovy layout rozebrany aspon 3krat... v interzenu bylo beztabulkove skoro vsecko, vetsina lidi kteri o tomhle diskutuji ty layouty maji takze se staci podivat do zdrojaku.

Pokud je tohle malo pak uz snad leda ze by vam ty layouty delali oni.

[25] Vložil(a): Havran [web], 2004-01-20, 18:08 Solo | MuteČtenáři: ---

No z mojho pohladu - ja mam CSS rad - lebo sa s nim daju robit jednoduche a pekne veci a netreba kvoli tomu travit vela casu. napr. naposledy toto http://www.fem.uniag.sk/mvd2004/index.php (Na motivy Pixyho 3stlpcoveho dizajnu + formulare podla FCZBKK - a teraz uz len vkladam obsah, pripadne sformatujem to co potrebujem) Zakladny navrh je hotovy - potom to predhodim grafikovi nech si s tym robi co chce a ja sa mozem v klude venovat kodovaniu...

[26] Vložil(a): Jerry [web], 2004-01-20, 19:09 Solo | MuteČtenáři: ---

[21] Jen tak pro informaci - například striktní XHTML už tyhle značky nezná...;-)

[27] Vložil(a): DFly, 2004-01-20, 19:15 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [1]: staci sledovat linky - info o autorovi a link na homepage
tam pak clovek zjisti ze tam je uplne vsechno presne "proti pravidlum" (nic nerikajici predstranka, doporuceny browser a rozliseni, tybulkovy web a zrudnosti typu: td <> a </html></IFRAME> - klidne tam kouknete)

[28] Vložil(a): misver, 2004-01-20, 19:49 Solo | MuteČtenáři: ---

[27] To snad nikdo ani nemůže myslet vážně...

[29] Vložil(a): Petr Pechacek, 2004-01-20, 21:35 Solo | MuteČtenáři: ---

Jen pro pobaveni - vyjadreni zamestnance X firmy Y jejich vedeni naprotest pokusu o vytvoreni jejich webu v CSS:

"Ten portal nelze upravovat pomocí WISIVIG editoru HTML kodu (jako je treba FrontPage) ci kterykoliv jiny, protoze cela stránka neni delana pomoci tabulek, jak tomu bylo zvykem drive, ale vsechny stránky jsou delané pomocí DIVu, coz je nová metoda, ale tato metoda ztezuje práci grafika, protoze pak musi celou grafiku pripravovat primo v kódu HTML (tj. nevidí, co dela). Implementace takové grafiky je 1) obtizna, 2) casove narocna, 3) neprehledna, vsechny tyto tri veci zpusobují to, ze najit grafika, ktery by se chtel do takové prace pustit je velice tezké - a drahe, protoze jde o velice casove narocnou praci..."

[30] Vložil(a): Roj [web], 2004-01-20, 21:45 Solo | MuteČtenáři: ---

Jste me kdesi zaujala poznamka, ze pcsvet je renomovany server. Asi jsem propasl nejakou historickou epochu, protoze asi pred 3 lety jsem si toho nevsiml a ted jim rozhodne neni :-)

[31] Vložil(a): Vita, 2004-01-20, 21:45 Solo | MuteČtenáři: ---

[29] jeste tam chybi obligatni 'a v kazdem prohlizeci to vypada jinak'

[32] Vložil(a): Endlife [web], 2004-01-20, 21:48 Solo | MuteČtenáři: ---

Já jsem dělal svůj web v rámcích & ve frontpage a na css jsem přišel kvůli tomu, že jsem chtěl mít odkazy v menu zarovnávané do bloku (display:block) - a když už jsem měl v ruce Yuhůův web a viděl jsem, co všechno s css jde, tak už to šlo ráz na ráz :) (viz můj web)
..takže asi takhle normální, nepříliš ve webtechnologiích orientující se člověk přechází z fp na texťák..

[33] Vložil(a): Michal Kubeček, 2004-01-21, 01:09 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [29]: bohužel se při tom nejsem schopen bavit, spíš mne mrazí v zádech. Připomíná mi to totiž, jak jsem pro jednu firmu udělal web s čistým CSS layoutem (jediná tabulka na celém webu byl ceník), validní HTML 4.01 Strict, a docela přijatelný kompromis z hlediska použitelnosti (nakolik to grafický návrh umožňoval). Pár dní jsem se radoval, že budu mít pěknou referenci a se znepokojením sledoval, jak to při úpravách mrší. Za měsíc z toho byl nepřehledný tabulkový bastl, nevalidní HTML 4.01 Transitional a použitelnost v negrafických prohlížečích dostala na frak. Jen perlička: bezprostředně po odevzdání a vystavení definitivní verze jsem dostal vynadáno, že to funguje jen v MSIE - protože jejich server posílal CSS s typem 'text/plain'...

[34] Vložil(a): Yuhů [web], 2004-01-21, 01:09 Solo | MuteČtenáři: ---

Reakce na Petra Pecháčka [29]: Moc hezký citát. Co je ale zajímavé, je to, že z pohledu firemních *nákladů* může být css layout skutečně problémem. Takže to není jenom pro pobavení, ale i k zamyšlení.

Možná by se nad tím měli zamyslet zejména autoři wysiwyg editorů a CSS implementovat podstatně lépe, než nyní.

[35] Vložil(a): Yuhů [web], 2004-01-21, 01:14 Solo | MuteČtenáři: ---

Reakce na anonyma [19] o tom, že jenom kecáme a neděláme nápovědy a ukázky:

Možná to dělám blbě, ale posledních pár let věnuju podstatný díl svého volného času na psaní tutoriálů o CSS, HTML a javascriptu, které mimo jiné ukazují, jak se dělají beztabulkové weby. Netvrdím, že jsou to kdovíjak perfektní návody, naopak jsem s nimi nespokojený, ale fakt už nevím, co můžu dělat víc.

A Pixy o tom píše knížky, na kterých podle mého odhadu musí prodělávat.

[36] Vložil(a): Robie [web], 2004-01-21, 05:36 Solo | MuteČtenáři: ---

Kaskádové styly jsou - dobré styly! ;)
Proč vlastně nikdo neudělá WISIVIG editor pro stránku s CSS layoutem? Když to umí prohlížeče přečíst, tak pro by to nějaký program neuměl zapsat?
A jinak ono dětinské, že Pixy dělá Blesk a Yůhů Seznam (a kdo je větší machr?), vám odpouštím, protože oba weblogy a Jakpsatweb jsou moje oblíbené a pro mě nevyspalého amatéra, který zítra na jednání v práci bude koukat jako bluma, vzdělávací. :)

[37] Vložil(a): vlczaak, 2004-01-21, 09:13 Solo | MuteČtenáři: ---

móóóc pěkně jsi to pixy napsal... řekl bych, že css layout je v současné době profi úroveň v kódování (x)html stránek.

můj první web bylo statické html a rámce (no a co). pak přišlo php verze 3 a table-layout. no a v poslední době už nějaký ten pátek studuju weby à la pixy a předělávám své stránky na css layout. taky už zastávám názor, že pod odstranění stylu musí vzniknout něco, co se dá přečíst shora dolů a dává to smysl.

připadá mi to jako přirozená evoluce (x)html kodéra...

[38] Vložil(a): Shaman [web], 2004-01-21, 10:29 Solo | MuteČtenáři: ---

Moc pěkné články, oba dva.

Jen chci podotknout, že by to možná chtělo vymyslet lepší terminoilogii - lépe by se argumentovalo. Slovy tabulkový layout se obvykle myslí starým způsobem postavený web se čtyřmi úrovněmi zanořených tabulek, css layoutem bývá míněn web stavěný podle moderních pravidel, validní, s důrazem na SEO, přístupnost a použitelnost. Máme-li na mysli tuto terminlogii, není co řešit.

Něco jiného je použití jednoduché tabulky pro strukturování layoutu, kde si stejně pomáhám CSS, která bude také validní a nezpůsobí problémy z hlediska přístupnosti (otázkou je proč ji použít?!). Totéž formátování složitých formulářů - proto má CSS nástroje i pro formátování tabulek, ne?

Takže i když se považuji za nadšeného zastánce CSS (rozumějte "moderní koncepce vůbec" alias Dogma), nelze jednoznačně zavrhnout tabulky (rozumná symbióza je vždy nejlepší). Technologie stavby webu jde dál, nicméně někdy se vyplatí sáhnout do minulosti. Záleží to vždy na konkrétním projektu a jeho zadání.

[39] Vložil(a): Orion [web], 2004-01-21, 12:26 Solo | MuteČtenáři: ---

True, true, true

Este aby se tim ridily i prohlizece...

[40] Vložil(a): E.T., 2004-01-21, 13:05 Solo | MuteČtenáři: ---

Problém mi nastal když jsem se pokusil pomocí CSS zformatovat tri sloupce vedle sebe - zda se mi prakticky nemozne to sladit ve vsech prohlizecich stejne tak se asi prece jen uchylim k jedne jedine tabulce o trech sloupcich...a vkladat budu jednotliva menu DIVem....nebo delam neco mooooc spatne?

[41] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-21, 13:13 Solo | MuteČtenáři: ---

Zdravim.
Souhlasim s vetsinou toho, co tu Pixy (a potazmo a lepe Yuhu) pise, nicmene.

Byl jsem svym sefem donucen prejit na css & divs a stale mi je z toho trochu blbe.
Optimalizuji pro IE5.5+ a M. FireBird 0.7+ a zatim se mi nestalo, ze by design, ktery neni trivialni, na prvni pokus vypadal stejne v IE jako v Moz. Ani na druhy. Ani na treti. Vetsinou tak po pul dni programovani to vypada jakz takz k svetu... tedy velmi podobne v obou (ruzne marginy atd. se nekdy sladit proste nepodari).
Vim, ze tady nekteri lide prosazuji heslo "kod je jenom doporuceni, jak ma web vypadat", nicmene to at prislusni lide vysvetluji memu sefovi a uzivatelum.
Cimz se dostavam k tomu, co chci rict.
Je zamerem podrizovat graficky navrh (a tedy cely layout) tomu, co lze v css/div nakodovat? Ti, kteri uz pri psani webu "mysli v divech", uvedomuji si, ze se tim omezuji, protoze nektere veci proste bez tabulek udelat nelze?
Abych byl konkretnejsi - priklad zde -
http://new.nightclubs.cz/?Loc=EQue (stranka muze behem dvou tydnu zmizet, pak bude nalezitelna primo na www.nightclubs.cz . Jedna se o testovaci verzi webu, proto prosim pouze koukat), ony _centrovane_ plovouci velke "buttony" nahore s napisem pod nimi.
Nebo dalsi priklad - http://www.topgirls.cz/?Lng=1&Ppg=12&SS=0&Loc=SRes&SID=84 , cely ten layout s grafickym seekbarem a grafickym borderem obklopujicim (jinak vicemene divovy) vnitrek.
Cele je to pochopitelne roztahovaci.
Pokud Pixy nebo kdokoli jiny tohle nakoduje v divech, sklonim se az k zemi a uznam, ze holt divy opravdu "rulezz". Do te doby si budu myslet spise to, ze se s divy daji delat pouze superstejne modernisticke weby bez vyraznejsiho designoveho napadu.

A jeste jeden problem s CSS - neexistuje zadna informacni databaze, ktera by resila "expertni problemy". Neco se da najit na webu (height:100%), neco upornym doptavanim se (ekvivalent hspace=0 a vspace=0 u img), neco vubec (zdali jde udelat div naplneny textem, ktery by se v mozille roztahl na celou sirku nadrazeneho elementu a text v nem vycentroval)...

Hezky den
SNOP

[42] Vložil(a): Vilém Málek [web], 2004-01-21, 15:21 Solo | MuteČtenáři: ---

[41] Doporučuji Vaší pozornosti http://css-discuss.incutio.com ;–)

[43] Vložil(a): pixy [web], 2004-01-21, 15:46 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [41] > Ujišťuji vás, že ty ukázkové dva weby nastylovat POUZE pomocí CSS mi připadá celkem snadné. Chvíli mi sice trvalo, než jsem pochopil, jaké že to "velké centrované buttony" to máte na mysli, pak mi ale došlo, že asi myslíte ten sloupec obrázků s odkazy - já je totiž vidím pod sebou a už vůbec ne nahoře (střední hlavní sloupec je jinak prázdný). Tipuju, že jsou to floaty, bloky a nemají nastavenou šířku, že? (na koukání do kódu fakt nemám čas)

Takže ano, opravdu to jde, a je to jen věc cviku a "naučit se to". Asi by to chtělo se toho naučit ještě víc - třeba ty "rozdílné marginy" a podobné věci už taky nejsou problém a já dělám weby, které vypadají prakticky stejně v IE, Mozille, Opeře i dalších...

[44] Vložil(a): radoby-designer, 2004-01-21, 16:49 Solo | MuteČtenáři: ---

Hezke clanky i komentare. Ted me tak napada proc vlastne tesne za kazdym *body* vkladam hned *table* a nejlip width=100% height=100% :) ?
Asi preventivne... budu se muset nad sebou zamyslet! Standardum se vzdycky nelibilo jen to height=100% ale jinak mi tabulky prochazely jedna radost. Ted uz vidim par duvodu proc ano/ne ale asi budu muset precist jeste par clanku nez pochopim, ze "pouze CSS je spravne". Z praktickeho hlediska me vase pocitani v kilobajtech moc nepresvedcilo. Cely web najednou nikdo netaha a jestli ma uvodni stranka 20 nebo 10 kB (tzn. rozdil na modemu 2-3 vteriny), me moc nerajcuje. To se akorat uzivatel stihne mrknout na title, kam to vlastne vubec prisel :)
Berte to jako osobni nazor webmastera-poloprofesionala, ale: Proc je "tabulkovy layout" prasecina? Bud nerozumim tomu slovu prasecina nebo spojeni "tabulkovy layout". Nebo sem to cele vubec nepochopil?
Ja kdyz si v homesitu pekne odradkuju a odsadim svoje *td* a *tr* a trochu mi pomuze color-coding tak se v tom vyznam naprosto s prehledem a kdokoliv jiny po me taky.
Nejsem zastance tabulek (ani cisteho CSS), chci se vzdycky ucit nejnovejsi/nejlepsi metody a necham si poradit, ale jestlize se teda mluvi o takove slozitosti optimalizovat vzhled pro ruzne browsery jen pomoci CSS tak nevim na kterou stranu se priklonit :(
Navic mam v podvedomi porad tak nejak asociovany tabulky s presnosti na pixel, vcetne poziciovani obrazku a CSS mi "pripomina" layout pocitany na radky ... vim ze to tak neni :) ale z hlavy se to bude dostavat spatne a pomalu.

A jeste otazecka na zaver: Pokud chci tedy oddelit obsah od vzhledu, je jasny ze nektery atributy u tabulek dostanou pekne na frak (viz napr. zminovane bgcolor) ale je tabulka samotna vzhled-formatujici prvek? Zvlaste kdyz na vrchu stranky mi nejak usporada logo, grafickou kolaz a menu a ve spodnim *td* bude cely textovy obsah?

[45] Vložil(a): TimeLord, 2004-01-21, 17:51 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [40] : mozno pomoze toto: http://www.fczbkk.com/css/tri_stlpce.html

ad [41] : dik za stranky ;-) (just kidding)

[46] Vložil(a): richard, 2004-01-21, 18:29 Solo | MuteČtenáři: ---

[44] Tabulka může a nemusí být prvek definující vzhled. Když budu mít browser který dobře podporuje CSS, můžu celou stránku sestavit třeba z nečíslovaného seznamu, v jednom LI bude záhlaví, ve druhém text, ve třetím menu a ve čtvrtém zápatí.
Může to být dokonce validní ale nebude to správně.

Správné je používat elementy k tomu k čemu jsou určeny, bez ohledu na to jak to vypadá. Vzhled se určí později pomocí CSS.

Co se týče optimalizace, je to jednoduché - zásada je neoptimalizovat. Pokud to chce někdo na pixel přesně, ať si pozve profesionálního kodéra který ví jak na to, ale matérovi by nemělo dělat těžkou hlavu že odstavce nejsou odsazeny o 3 ale o 4 pixely.

Jiná věc ovšem je že většina lidí je zvyklá dělat layouty které převyšují jejich schopnosti. Samozřejmě, s tabulkovým layoutem je jednoduché udělat stránku která má dva stejně dlouhé sloupce, ale k čemu to je, když jsou oba i stejně hnusné, s nečitelným písmem, bez okrajů a ještě vycentrované?
Nebylo by lepší nejdřív získat typografické minimum a dělat slušné jednoduché stránky a pak se teprve pouštět do složitějších věcí?

[47] Vložil(a): Petr, 2004-01-21, 22:40 Solo | MuteČtenáři: ---

Přidám taky svoje postřehy do mlýna. Kdysi jsem si dělal svůj web - kompetně v tabulkách bez CSS, potom jsem předělal do CSS - a už tenkrát jsem dokázal změnit vzhled pouze vyměněním CSS souboru (tedy změna barev, nějakého toho obrázku na pozadí :-). Stránka zabírala zhruba 35KB. Poté jsem se rozhodl, že web celý překopu do beztabulkového layotu (je pravda, že jsem stránky nikdy nedokončil **) a stránka zabírala pouze 17KB. To že se stránka zmenší je fakt, a zpřehlední - a to je taky fakt.

** Stránky jsem nedokončil a taky nedokončím - ta práce byla hrozná, nic jsem netušil o CSS a jeho chování a proto jsem dělal hrozné prasečiny. Dnes už toho vím víc, ale zase se mě nechce. Také mě dnes láká myšlenka blogu. No necháme to uležet, do konce roku se snad přidám k blogařské komunitě :-)

[48] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-22, 00:53 Solo | MuteČtenáři: ---

[43] - Smim se zeptat, v jakem browseru jsou ty buttony (Nigt clubs, escorts,...) pod sebou? Velmi by mi to pomohlo v ladeni - fixni width v tomto priapde lze nastavit. Jde o tabulky s nastavenym display:inline, aby je mohl nadrazeny div centrovat pomoci text-align: center.
Problem u druheho webu vidim v promenlive vysce i sirce prvku s vsemi okraji grafickymi. Nepodarilo se mi udelat jinak nezli tabulkou, aby se levy i pravy okraj natahl na 100% vysky vnitrniho prvku.

[42] Dekuji, velmi zajimavy web.

Hezky vecer
SNOP

[49] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-22, 01:44 Solo | MuteČtenáři: ---

A jeste jeden dotaz na Pixyho - kdy se domnivate, ze je spravne/vhodne pouzit tabulky? Zavrhujete je zcela, nebo je v nejake forme a na nejakych mistech pripoustite i jako layout vytvarejici element?
SNOP

[50] Vložil(a): Malis [web], 2004-01-22, 09:46 Solo | MuteČtenáři: ---

[49] Tabulky jsou tabulky. Tedy používají se tam, kde potřebuji dát nějaká data do určité matice:

Produkt Prodáno Sežráno
Jabka....150.......10
Steak....10.........240
Mrkev....50.........0

Toto je tabulka a dělat její formátování jinak než přes table je hloupost. Sporné jsou forumláře, v jejichž případě existují dobré argumenty pro i proti používání tabulek (jde technicky o tabulku s dvojrozměrnou strukturou - Návěstí [vkládaný text]). Nicméně z praktických důvodů je občas lepší se k formulářům jako k tabulce nechovat.

V ostatních případech by tabulky být použity neměly.

[51] Vložil(a): SiMi, 2004-01-22, 10:43 Solo | MuteČtenáři: ---

Me CSS chytly hned, jak jsem trochu porozumel jejich logice. Libi se mi a souhlasim i s celou dogmou, jenze v praxi se setkavam se zakladnim problemem: grafika vs. semantika / struktura (...).

Kdyz jako cast grafiky (nikoli obsahu - tudiz by img nemely byt v html) chci vytvorit prouzek (napr. height 30px, width 100%) s nejakym repeatujicim se obrazkem na pozadi, ktery bude mit k levemu okraji zacentrovano napr logo (nebo nejaky jiny, graficky prvek bez obsahoveho vyznamu), k pravemu nejaky dalsi obrazek, musim vytvorit v html nasledujici strukturu (napr):

<div class="TopPruh">
   <div class="ImgLeft">
      <div class="ImgRight">
      </div>
   </div>
</div>

Z hlediska struktury to asi rozhodne neni nejlepsi, protoze ta v tomto pripade silne ustupuje grafice. Jenze pokud ma byt grafika definovana css, musim vychazet z toho, ze 1 obrazek = 1 prvek, protoze pozadi prvku je jediny zpusob, jak tam ten obrazek dostat. Ve vetsine pripadu (mozna bohuzel) "zadavatele" (sefa, zakaznika...) zajima v prvni rade design, resp. "aby to bylo pekny" a i kdyz budu vysvetlovat tisickrat vsechny vyhody dobre struktury, stejne jim nebude nerozumet (resp. neuvedomi si je a nebo se mu nemusi zdat tak podstatne). Takze rekneme, ze neni moznost se na ty obrazky proste vykaslat.
Jak takovahle konstrukce pak projde kritikou odborniku? :-)

Jak si urcit nejakou latku, do jake miry muze jit semantika (a i struktura) na ukor grafiky a do jake uz ne? Vim, ze to zrejme bude otazkou osobni schopnosti zdraveho usudku, ale docela by me zajimalo, jak to resite vy ostatni.

[52] Vložil(a): pixy [web], 2004-01-22, 10:52 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [48]-[50] > Díky, Malis v zásadě odpověděl za mě. Tabulkové prvky HTML jsou určeny k zobrazení tabulkových dat - tedy takových dat, u nichž existuje závislost mezi daty ve stejném řádku a stejném sloupci a jako taková se mají prezentovat. K tomu má HTML opravdu silné nástroje a právě k tomu jsou také určeny. Stejně jako jsou tabulky v Excelu - paralela je tady zřejmá: i v Excelu můžete vytvořit krásnou knihu, buňky tabulek se dají úžasně formátovat. Ale nedejbože když ji budete chtít nějak zásadněji změnit, nebo předat vydavateli ke zpracování. Ve Wordu nenajdete takové možnosti pro práci s rámečky a vzájemné zarovnávání odstavců - ale přesto je pro psaní knížek z mnoha důvodů lepší. A jeho styly, kdy změnou parametru jednoho stylu změníte vzhled odpovídajících úseků knihy, je přesně totž, co CSS.

Jakožto "layout vytvářející element" je nepřipouštím v žádném případě. Ale abychom si rozuměli: jako takové nepřipouštím žádný prvek. Prvky (elementy) HTML jsou od toho, aby určovaly strukturu dat, zařazovaly části dokumentu do příslušných vazeb s ostatními částmi a vyznačovaly sémantiku obsahu.

Jinými slovy, <H1> pro mě není "tučný text, dvakrát větší než ostatní a na samostatném řádku", ale "nadpis nejvyšší úrovně, který bude při dalším zpracování považován za primární popis obsahu stránky"; prvek <li> nemám za "odsazený řádek textu s puntíkem", ale jedna z položek seznamu, které tvoří něčím související skupinu; <th> a <td> už dávno pro mě neznamenají "ohraničená plocha, v níž se dá svisle i vodorovně zarovnat obsah, orámovat a nastavit jiná barva a pozadí", ale buňku tabulky, která má nějaký logický vztah k buňkám na stejném řádku a jiný logický vztah k buňkám ve stejném sloupci (stejně jako tabulka v Excelu).

Už jsem se naučil, že s CSS ten nadpis může být nejmenším textem na stránce, vůbec nemusí být tučný, může být slitý s ostatním textem, nebo nemusí být vidět vůbec; ty položky <li> mohou být zobrazeny se čtverečkem, kuličkou, nebo libovolným obrázkem, ale taky pod sebou i vedle sebe, tak jak jsou, i pozpátku, mohou tvořit seznam, menu či souvislý text - jak i přeju; atd. A co se týče těch tabulek - docela živě se mi vybavil jeden z argumentů proti nim, který mě trknul ve specifikaci CSS, když jsem připravoval svoji knížku. A sice to, jakým způsobem čtou screen readery obsah tabulek - když si uvědomím, co tím nevidomým/slabozrakým/těmCoSiNechávajíStránkyPředčítat/automatům&robotům vlastně podsouvám, bylo mi docela trapně (je to skoro poslední kapitola ve specifikaci CSS - http://www.w3.org/TR/CSS21/aural.html#q14 ). Ale to jen na okraj - většině "splachovacích" suverénů to stejně nic neřekne...

[53] Vložil(a): vrabcak, 2004-01-22, 10:53 Solo | MuteČtenáři: ---

[49] To už je všude možně po webu snad tisíckrát omleté, tak po tisící první: Tabulky samozřejmě smysl mají a to na tabulková data jako jsou ceníky,výsledky měření, jízdní řády apod. Pokud byste chtěl udělat třeba přehled dívek s jejích mírami, jmény a fotkami, je tabulka nejlepší řešení.

[54] Vložil(a): PssT [web], 2004-01-22, 11:09 Solo | MuteČtenáři: ---

I kdyz to tu mezi radky neustale zazniva, pridam i ja obdobny nazor. Kdyz jsem si hral s CSS layoutem, zjistl jsem, ze ve skutecnosti mne tabulkovy layout omezuje. CSS mi dava daleko vic moznosti, jak si se vzhledem pohrat. Totez se tyka sloupcu. Kdyz jsem s CSS vzhledem zacal, prvni bylo, ze jsem se pidil, jak vytvorit dvoj, trisloupcovy layout. Pak mi doslo, ze je to nesmysl. Rozmistovani bloku (radek) dava daleko vice moznosti. Trvani na sloupcich naopak velmi omezuje.

[55] Vložil(a): Pavel Kout [web], 2004-01-22, 13:00 Solo | MuteČtenáři: ---

[51] Značky DIV a SPAN nemají sémantický význam a pokud je použijete pro napozicování grafiky, nic neporušíte. Samozřejmě někdo namítne, že tam ty DIVy navíc nemají co dělat, protože v samotném obsahu dokumentu nehrají žádnou roli - ano, toje sice pravda, nicméně se jim nevyhnete. Dejte je na konec dokumentu, zakažte jejich tisk a můžete klidně spát. :-) Všechno závisí na potřebách a požadavcích konkrétního dokumentu/webu.

Na obranu před případnými výtkami raději rovnou uvedu citaci z REC-html401-19991224: "...we use DIV and SPAN to achieve the desired structural and presentational effects...".

[56] Vložil(a): E.T., 2004-01-22, 14:10 Solo | MuteČtenáři: ---

[45] diky za tip...podobne jsem to mel problem je v tom jak tri sloupce ukoncit definitivne a priplacnout pod ne jakousi paticku....no nejako sa s tim poperiem:-)

[57] Vložil(a): alex fish 2 ALL [web], 2004-01-22, 15:16 Solo | MuteČtenáři: ---

Takovy, vicemene nezajimavy komentar. :) Delam weby uz docela dlouhou dobu a opravdu jsem treba pred 5ti lety delat weby v ruznych frontpage-ich a jim podobnych hnusech a kazdymu bylo jedno jak to vypada, hlavne kdyz je to na webu. Kdyz si projedete internet, tak zjistite, ze na netu je porad vic nez 50% stranek, u kterych bych zvracel, ale jsou tam a jak sem zjistil, tak nekterym se dokonce libi (panbuh s nami designery).
Ale co sem chtel vlastne rici. Posledni dva rok se vjenuju hodne CSS a v podstate vsechny projekty, ktere mi ted lezou z ruky jsou pouze podle W4D. Je,ale pravda (a to musim dat SNOPovi zapravdu), ze vyresit nektere veci je skoro nemozne a clovek musi udelat kompromis.
Ovsem pokud tuhle praci delate profesionalne, tak zjistite, ze nekdy ten kompromis udelat nejde, protoze zakaznik trva na tom, ze tohle bude takhle a tohle........... Je to vec, se kterou se kazdy, kdo dela weby musi nejakym zpusobem vyrovnat, ale jedna zasadni vec, ktera by nam to vsem ohromne usnadnila, neni. Jaka?
PROC KU*VA MUSIM JAK DE*IL ZKOUSET WEB V IE, Mozzile,Opere atd atd. Kdyz nekoho zastrelite, tak pudete sedet,protoze co je psano, to je dano! Specifikace CSS uz je taky napsana davno, tak proc si ji kazdy prohlizec KU*VA dela po svem!!!!!!!!!!

To je vse!

[58] Vložil(a): alex fish 2 ALL [web], 2004-01-22, 15:18 Solo | MuteČtenáři: ---

Mam tam dost chyb,tak se omlouvam, ale delam ted deset veci najednou. :)

[59] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-22, 15:39 Solo | MuteČtenáři: ---

[54] Problem je, ze dvoj/trisloupcovy layout je presne to, co komercni weby potrebuji, protoze narvat nekam jinam placenou reklamu tak, aby hrube nerusila, je v podstate nemozne.
Vite, mi pripada, ze smesujete (a nejen vy, myslim, ze je to obecna vlastnost, kterou ovsem velmi nemam rad - u mensich webovych projektu se to snad jeste da, ale jinak je to spatne) HTML kodera a grafika, resp. designera (a to uz nemluvim o tom, kdyz stejny clovek je i programatorem). Designer/grafik navrhne grafickou podobu webu tak, aby tento byl hezky a funkcni, nakresli ho (typicky v PS) a je na koderovi, aby ho rozrezal a prevedl do HTML podoby.
Pokud bude totiz grafik svazany tim, ze bude vedet "co jde bez problemu" a "co je tezke", bude az do smrti delat dosti minimalisticke (ci modernisticke) weby.
V tabulkach lze udelat vicemene cokoli, proto mohli mit grafici zcela volnou ruku. V divech nikoli, proto neustale ulitby grafice.

[53] A to je presne vec, kterou do nadrazene tabulky vnorit nelze, protoze prece jenom vetsina prohlizecu opravdu obsah zobrazi az po jejim celem nacteni... coz je nevhodne. Pokud ovsem mluvite o tom, ze jednotlive radky vysledku by mely byt pod sebou lozene tabulky, pak ano, v takovem pripade se dostavame ke kompromisu, s kterym mohu souhlasit.... tedy (byt i lokalne) strukturovana data nebo data se slozitejsimi grafickymi prvky do tabulky, ale jinak tabulek co nejmene.

[51] Je si myslim, ze tady pomerne trefujete hrebicek na hlavicku - at se Pixy jak chce rozciluje, dobre tricko nedela dobrym trickem to, ze ma dva rukavy a rouru na trup a diru nahore mensi nezli dole (tyto elementy poskladane libovolne za sebou dle dulezitosti a pak nastylovane do podoby tricka ;-), ale ze je HEZKE. A krasa, to u webu znamena grafiku a spoustu prvku bez "obsahoveho vyznamu".
Divam se na weby predevsim z hlediska komercniho. Jeden slepec, uzivatel Lynxu nebo ja nevim delfin sice muze motivovat Pixyho k delani pristupnejsich stranek, nicmene z ekonomickeho hlediska je mnohem rozumnejsi podbizet se vetsinove populaci (coz u vetsiny komercnich stranek znamena v 94% IE5.0+, rozliseni alespon 800x600, minimalne 16bpp barevna hloubka).

A abych to zase neprehnal - pokud ma web slouzit predevsim jako interface mezi uzivatelem a nejakou uzitecnou databazi, nemusi byt az zas tak "krasny". Ovsem uzitecnych webu je na Netu pomalu... a ty, ktere slouzi jako promo nebo jako zdroj zabavy (tezko rict, kam patri pixy.cz), by imho mely byt predevsim hezke.

[52] Prosim, aby bylo rozumeno - ja s Vami ve vetsine toho, co rikate, souhlasim - a vetsinou Vasich rad se ridim. Ovsem s cim nesouhlasim, je myslenka, ze by se mel za kazdou cenu obsah oddelit od vzhledu na urovni HTML. Typicky web ma obsah oddeleny od vzhledu tim, ze veskery obsah bere z databaze (a to je nutne a dobre). Zmena HTML kodu na jednom miste take imho neni prilis silny argument, protoze opet- dobre udelany web by mel mit kazdy opakujici se element ulozeny pouze v jednom souboru (sablone) - tedy kterykoli kus HTML kodu by mel byt fyzicky na disku ulozen pouze jednou.
Jak jste asi pochopil, nesouhlasim ani s Vasim rovnostarstvim (slepec je clovek jako kazdy jiny - neni, ve vztahu k webu), programuji pro penize a ne pro charitu nebo (nedejboze) zabavu, tedy lide browsici po webu se deli na ty, kteri prinesou nejake penize a na ty, kteri neprinesou - a ti mne nezajimaji.

BTW Mohu poprosit o odpoved, ve kterem browseru se ony "buttony" davaji pod sebe?

Hezky den
SNOP

[60] Vložil(a): pixy [web], 2004-01-22, 16:10 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [59] > Jo, sorry, zapomněl jsem - tím browserem je Safari.

[61] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-22, 16:41 Solo | MuteČtenáři: ---

Dekuji...
Hm, nejsa vlastnikem jablicka, asi to nemam sanci odladit, coz me trochu stve. Trochu me utesuje, ze mnozstvi uzovatelu, kteri na nase stranky prichazeji z Maca, je mensi nezli jedno procento, nicmene i tak to trochu kazi pocit z dobre udelane prace.
SNOP

[62] Vložil(a): pixy [web], 2004-01-22, 17:03 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [61] > Stejne to vypada i v Opere 6. Gecka to nedelaji, jine CSS browsery momentalne nemam... Ale kouknu na ten kod...

[63] Vložil(a): pixy [web], 2004-01-22, 17:12 Solo | MuteČtenáři: ---

No jóóó, co tady řešíme - bodejť by se to chovalo korektně, když je to nekorektní. Ta tlačítka jsou (bůhvíproč) tvořena tabulkami, které mají nastaveno display:inline. A nesmí se na mě nikdo zlobit, ale formátování prvku s display:table-row a display:table-cell, které jsou umístěny uvnitř těchto inlinů, je dost nepredikovatelné. Korektním řešením by mělo být display:inline-table. Samotný "inline" nemůže obsahovat bloky, formátování prvků s display:inline má předepsáno úplně jiná pravidla...

Možná by bylo vhodnější použít místo tabulky nějaký "normální" blok s display:inline-block, který je asi to, co potřebujete - podporuje jej jak Gecko, tak IE (dokonce od verze 5). Pokud jej nepodporuje moje Safari, tak je to škoda, ale neřekl bych ani Fň, protože konstrukce by byla aspoň korektní - narozdíl od stávajícího - s odpuštěním - nesmyslu s display:inline...

[64] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-22, 18:05 Solo | MuteČtenáři: ---

Ta tlacitka jsou tvorena tabulkami s display:inline proto, aby (pravda je, ze jsem o tom do teto doby nevedel, dekuji za pripovzdelani) simulovala display:inline-block; ktereho je zase potreba k tomu, aby se viceradkove elementy chovaly jako centrovany text.
Prepsal jsem to tak, jak jste poradil, pote zkonzultoval tuto: http://www.bigtrouble.com/inline_block.htm stranku a opravdu - inline-block podporuje z mi pristupnych browseru pouze IE 6.0 a to jeste nekorektnim zpusobem (tedy block ve spanu).
IE 5.0 pouze na Macu.
Zkuste, ktera z variant projde u vas: http://www.nightclubs.cz/?Loc=EQue . Prvni dva jsou span, druhe dva div, treti dva table s inline-table.
Ale at uz to dopadne jak to dopadne - zadani je takove, ze tam ma byt to, co se v Mozille nebo IE (5.0+) zobrazuje pri te tabulce s display:inline. To se nedari jakkoli jinak.
A prece jenom, IE 6.0 nam tvori jenom 55% o stranky zadajicich browseru, Opera je zanedbatelna.
Co s tim?

Hezky vecer
SNOP

[65] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-22, 18:11 Solo | MuteČtenáři: ---

Ne, omlouvam se, umi to i IE 5.5 (varianta block ve spanu), takze bych tim vyrazoval pouze asi 17% uzivatelu.

[66] Vložil(a): Vita, 2004-01-23, 13:53 Solo | MuteČtenáři: ---

[57] ... rozepsano tady na blogu tka o dva prispevky niz
[59] reakce na [51] - porad dokola omilany fakt. Kdybyste totiz html/css umel rekneme slusne tak tyto potize odpadnou. Kdybyste navic psal validni stranky tak se zaslouzite o to ze ... viz predchozi reakce. Na netu jsou stovky ukazek jak co resit. Mam operu a ve bookmarks mam zhruba 200 odkazu na ruzne komentare ruznych webu roztridene do kategorii xhtml, css, html, flash, javascript, regularni vyrazy, php, sql... nektere z nich jsou dal rozdelene.

Z vlastni zkusenosti vim ze pocet tagu ktere clovek potrebuje je nekde kolem 30. Spousta lidi nepouziva ani tolik - to jsou ti 'neekonomicti'. Pak jsou ti ekonomicti (mozna jako vy) kteri flejmuji fora o neschopnosti prohlizecu, slozitem html - a pouzivaji jich dvakrat az trikrat tolik.

[67] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-23, 15:34 Solo | MuteČtenáři: ---

[66] Hm, mozna to nema smysl, ale jeste jednou a poradne. Jsem vzdelanim fyzik, zivim se jako programator. Do HTML delam jenom proto, ze neni dostatek lidi a proto, ze nemam rad "funkcionalisticke" weby, ktere designeri, kteri vyrostli na CSS, typicky plodi. Proto prosazuji spolupraci s grafikem (Jabba). Ten ovsem, jako spravny grafik, nezabyva se psanim webu v HTML, skill, ktery kdysi ziskal, se omezuje na rozrezani webu do tabulek. Firma tedy ziska takto rozrezany web a je potreba z nej udelat web bez tabulek.
Setkal jsem se zatim jen s tim, ze to nekonec musim udelat ja, protoze pro vsechny ostatni je daleko trivialnejsi konstatovat, ze "to nelze", nezli to skutecne udelat.
Osobne jsem v zasade prase kaslajici na standardy a uvedomuji si to. Cilem je udelat vse podle zadani, je pri tom jedno, zda to bude "korektni" nebo ne (databaze na escortu pak nesplnuje ani druhou normalni formu, protoze by holt spousta veci nebyla efktivni nebo nesla vubec udelat). Jestlize budu tvorit korektni web, budu jenom rad, ale primarni je vytvorit look identicky s lookem dodanym grafikem.
K tomu pochopitelne potrebuji ziskat urcite skills - a ostatne proto tady diskutuji - minimalne za ty tri dny jsem dosel k nazoru, ze ne vse, co jsem si myslel predtim, byla pravda.
Zda umim css slusne nebo neslusne, to je pochopitelne na posouzeni jinych, zabyvam se tim asi tri mesice, tedy od doby, co jsme koupili sextant.cz a Ice se rozhodl, ze ho udelame bez tabulek.

Takze tak. Chapu, ze mate 200 odkazu na vsechny ruzne stranky. Byl jsem donucen si jich taky dost precist - a musim rict, ze me velmi zaujalo, ze lide diskutujici na techto webech obvykle resi pro me naprosto nepouzitelne veci. Veci jiz zmineneho typu ("promenlive vysoka i siroka tabulka s grafickymi okraji", ...) se nikde neresi, pravdepodobne proto, ze jdou proti ideologii modernich webdesigneru (tady jsem nekde cetl - lide chteji misto tabulek pouzivat divy, ale mysli stale tabulkove). Problem je, ze moderni webdesigneri pravdepodobne nedelaji ten typ webu, ktere mam delat ja - tedy weby, u nichz je "okno" a "sloupec plny oken" zakladnimi grafickymi prvky.

Pocet tagu, ktere clovek potrebuje - pokud jsem to dobre pochopil, clovek potrebuje pouze dva tagy - div a span. A pokud myslite pocet instanci, pak pochopitelne jejich pocet zalezi na slozitosti stranky.... at uz jenom proto, ze tech "oken" mate ve vysledne strance 50.

Ohledne neschopnosti prohlizecu - existuje nejaka dokumentace, proc kod
<div style="float:right"><img ... /></div> Dlouhy text
zarovna v IE prvni radku napravo k tomu divu?
Je to nejaky bug?
Existuje nejaky standardni zpusob, jak to najit, kdyz budy se typicky referuji jako "pikacu bug" a podobne?

Pokud Vam toto pripada jako flame, v zasade mohu zmlknout. Nahodne jsem si precetl Yuhuuv clanek o pouziti tabulek, z nej jsem preskocil na tento clanek - a moje frustrace z "nelogickeho chovani" jednotlivych prohlizecu (tzn. ruzna pravidla pro interpretaci - je mi jedno, ktere je spravne, hlavne aby byly dokumentovany - vicemene v klidu (pravda, je to opruz kvuli modifikaci) mohu prohlizec rozlisit na urovni PHP a includovat prislusny kod, ruzne bugy a neschopnost podporovat plny standard CSS2.1 - viz ty centrujici se tabulky) dostala konkretni obrysy ve forme techto reakci.

S pozdravem
SNOP

[68] Vložil(a): Plaváček [web], 2004-01-23, 16:04 Solo | MuteČtenáři: ---

[67] proc kod
<div style="float:right"><img ... /></div> Dlouhy text
zarovna v IE prvni radku napravo k tomu divu?

Inu, především a bylo to mockráte zmíněno, float prvek MUSÍ mít nastavenou šířku (width).

[69] Vložil(a): radoby-designer, 2004-01-23, 16:18 Solo | MuteČtenáři: ---

Jen bych rad pripsal jednu carku na stranu tech, kteri smysleji jako SNOP v prispevku [59], co se toho osaceni tyce ;)
Web, ktery delam pro penize, budu delat v tabulkach, protoze je to rychlejsi a presnejsi a az ho bude chtit zadavatel zmenit, tak mu vyfakturuju dalsi palku za opravy. Kdyz se mu bude libit design, tak ode me neodejde k nekomu jinymu. On si me vybral podle prvni ceny zakazky a referenci a cenu ja mu diky tabulkam o optimalizaci pro IE 5+ muzu dat celkem rozumnou.
A ted se do me vsichni "profesionalove" muzou oprit jak chcou :)

A ty statistiky co tady litaj ... pridal bych svoje z oblasti vzdelavacich sluzeb pro dospele a cestovniho ruchu a tam mam 97,15% IE 5+, 1,13% NN6 a 0,86% Opera 5+, zbytek jsou ostatni a nerozpoznany prohlicece.
(btw. slepec si letni dovcu v Recku u me stejne nekoupi)

[70] Vložil(a): Pavel Kout [web], 2004-01-23, 19:40 Solo | MuteČtenáři: ---

[69] Záleží na tom, čemu říkáte "dělat web"? Jestli tomu, že si namalujete vzhled a rozřežete to v ImageReady, pak vám budou tabulky stačit až do smrti. Ale proč vlastně ne? Vždyť vám ty odporný CSS nikdo nenutí - nebo ano? ;-) Jenom netvrďte, že je to rychlejší a hlavně přesnější.

A statistiky? Pokud uděláte web fungující obstojně jen v IE/Win, pak tam lidi s jinými UA chodit prostě nebudou a statistiky budou takové, jak píšete - tedy zavádějící. (Mezi námi - podle verzí UA mi spíš připadá cca dva roky stará.)

[71] Vložil(a): Vita, 2004-01-23, 19:42 Solo | MuteČtenáři: ---

[69] Evidentne si kazdy predstavujem neco jineho pod slovem 'optimalizace'. Ja si pod tim predstavuju ze mam neco co funguje a ja tomu jemne upravuju parametry aby to bylo jeste o fous lepsi. Rozhodne bych tak nenazyval neco jako 'ta lednicka je optimalizovana pro teploty kolem 5 °C, nemuzete pocitat ze pri 20 bude jeste chladit'

[67] tak to mate spis problem uz u navrhu - to je pak tezke. Ja ted spolupracuju celkem na par webech s plavackem, jsem uplne stejny 'jen programator' i kdyz xhtml/css umim pomerne slusne (= sice to bude hranate ale bude to fungovat a vypadat lepe nez kdyby to delal muj pes). Jinak to co popisujete s temi okny neni nijak moc problem - proste davate bloky s float: left/right s definovanou sirkou pod sebe - akorat musi mit vzdy clear: left nebo clear: right aby padly pod predchozi. Koneckoncu zrovna tohle pouziva vetsina blogu a mmj. treba i http://interval.cz/ - ale rekl bych ze treba http://sovavsiti.cz/

[72] Vložil(a): Vita, 2004-01-23, 19:45 Solo | MuteČtenáři: ---

[69] nejsem si jisty jestli to nema neco spolecneho s http://www.jakpsatweb.cz/weblog/archiv/2004-01.html#112254

[73] Vložil(a): PssT [web], 2004-01-24, 00:51 Solo | MuteČtenáři: ---

Tak jsem si precetl diskuzi a prohledl si stranky, ktere tu uvadi SNOP a jsem presvedcen, ze nejmene tri z tech, kteri tady diskutuji, jsou schopni napsat tyto stranky v cistem CSS layoutu, bez jakekoliv ztraty graficke hodnoty. I kdyz si myslim, ze je to spis graficky super kyc. Ale pro dannou cilovou skupinu je to celkem jedno i kdyby to byl jeden obrazek rozrezeny na klikaci mapu. Takze je celkem sumafuk, jak je to napsano. Hlavne, ze to jede. A votode.

[74] Vložil(a): nairobi [web], 2004-01-24, 11:37 Solo | MuteČtenáři: ---

Je to vecný boj - Ja jsem si taky strasne dlouho, nedokazal predstavit ze s tech blbejch divu jde postavit web. Neveril jsem a hlavne se mi do toho nechtelo. CSS jsem pouzival, ale na strukturu sly stale tabulky. No a jednoho dne jsem si rekl, ze uz dost ze to co umi druzi zvladnu taky. Pustil jsem do do layoutu stranky jenom v divech. Sedel jsem u toho asi dva dny nez mi to zacalo fungovat korektne, a zobrazovat se spravne, ale spoustu jsem se toho naucil o obtejkani atd... atd...
No a ve finale jsem se podival do kodu stranky a nechtel jsem tomu verit. Kod byl tak minimalne polovicni a od te doby uz nic jineho nez div pro strukturu :)

Myslim si, ze jde jen o to uvedomit si ze je tu i jina podle meho nazoru tezsi ale mnohem vic mozností nabízející varianta.

PRIKLAD: mam web mahore mam hlavicku stranky(div) jenz je treba hneda. Pod ní mám v divu nadpis. Vse je hotove - programová část je to vsechno na sebe navázane. Kod je s PHPkem. Nechci jej procházet. Zákazníkovi se to libi, jenom ten nadpis by rád mel dejme tomu vedle loga v hlavicce.
CSS moznost : Div s nadpisemm dostal position: absolute nadefinoval jsem mu nejakou top: a left: hodnotu a nadpis byl tam kde jsem chtel bez jedineho zasahu do kodu stranky pohou editaci CSS souboru a diky tomu ze jsem použil div a ne pevně stanovenou buňku tabulky.

Je to jednoduche jenom se toho nebát a ucit se nove veci.

[75] Vložil(a): Lubos, 2004-01-24, 16:45 Solo | MuteČtenáři: ---

Nieco k tomu, co tu odznelo od SNOPa a v niektorych dalsich prispevkoch, ze dizajnovanie pomocou tabuliek je jednoduchsie ako pomocou CSS. Myslim, ze je to o tom, ze zlozitejsie dizajnovanie pomocou CSS (myslim najma pozicovanie prvkov) nie je nic trivialne a clovek to musi dost studovat, aby ziskal kontrolu nad tym, co robi a nebolo to len metodou pokus - omyl, ktora nie je velmi efektivna.

Ja robim weby pomocu CSS uz dost dlho a stale sa mi stane, ze sa mi zda, ze sa nieco chova "nevypocitatelne". To "nevypocitatelne" moze znamenat, ze to funguje tak ako ma podla specifikacie, len ja tu cast specifikacie nepoznam. Priklad: minule som zaboha nevedel pochopit, preco sa mi nieco na strankach zobrazuje tak ako sa zobrazuje. Najprv som skusal metodu pokus - omyl, neskor som vysvetlenie nasiel v Pixyho knizke Kompletni pruvodce CSS na str. 75:
Pokud prvek nema horni resp. dolni vypln ani ramecek (nulovy padding a border) slucuje sa jeho horni okraj s hornim okrajem prvniho blokoveho potomka, resp. dolni okraj s dolnim okrajem posledniho blokoveho potomka. (Plus tam platia este nejake pravidla o tomto zlucovani.)

Dalsia moznost, preco nieco funguje nevypocitalne, su bugy v browseroch. Typicky problematicke su napr. float-y v IE. Cize clovek okrem dobrych znalosti specifikacie CSS a pochopenia principov pozicovania pomocou CSS, musi poznat tieto bugy a pripadne prislusne hacky (pokial riesenim nie je vyhnut sa pouzitiu bugovych rieseni.) Kym, clovek nenadobudne tieto znalosti, tak moze by dizajnovanie pomocou CSS aj dost bolestna skusenost. Zrejme aj preto je dizajnovanie pomocou tabuliek take rozsirene - je to jednoduchsie. V podstate ide iba o to vediet si predstavit nad strankou mriezku a stranku do nej "rozrezat". Vztahy medzi bunkami v mriezke nie su take zlozite ako vztahy medzi prvkami pozicovanymi pomocou CSS, a tento tabulkovy model ma clovek viac zazity i z realneho sveta. Myslim, ze zlozitostou by sa to dalo porovnat s normalnym linearnym tokom dokumentu. S tym sme tiez dobre uzrozumeni i z normalneho sveta.
Naproti tomu pozicovanie pomocou CSS nemame mat odkial zazite a na niektore veci proste nepridete intuitivne, vid citat specifikacie z Pixyho knihy.

Na zaver uz len jeden dobry studijny zdroj o pozicovani pomocou CSS:
http://www.positioniseverything.net/

[76] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-26, 00:21 Solo | MuteČtenáři: ---

[68] Vite - tohle mi prpada jako tradicni "Vas nazor je sice zajimavy, ale ve slove 'gyroskop' pisete po g mekke i, tedy s Vami nebudu diskutovat. Nejdrive se naucte psat spravne a pak teprve muzete mi psat, ze me gyroskopicke cokoli nefunguje.
Spravny kod (tj. s width u floatu) je prvni tabulka na http://www.topgirls.cz/dvis.html . V IE 5.0 to prvni radku zarovna k pravemu okraji, z nejakych duvodu to zdedi to "right" od predchoziho plavce. Bohuzel jsem se setkal s tim, ze u slozitejsich konstrukci (nekolik zanorenych divu ruzne s floaty a bez) se to stava i u IE 5.5 a 6.0 - vyvolat to neumim, musite mi verit.

[70],[72] - statistiky komercnich webu, ktere se nezabyvaji pocitaci, maji opravdu kolem 92-98% IE5+

[71] - Jak sovavsiti, tak interval maji fixni sirku "sloupce" webu. To je celkem trivialni moznost, jak se vyhnout problemum. Bohuzel problemum s prohlizeci, ale ne problemum s nadrizenymi. Kupodivu existuji lide, kteri chteji, aby kdyz si prohlizim stranku na monitoru s rozlisenim 1600x1200, byl monitor obsahem zaplnen, ne aby se tisnil u leveho kraje a pravy byl zalostne prazdny.

[73] - Ale neni to tristni, kdyz to dle Vas svedou pouze tri lide ze zde prispivajicich? Stale se domnivam, ze tvoreni webu "by melo byt" vicemene nekvalifikovanou praci - a to, ze inteligentni lide minimalne polovinu sve kapacity vynakladaji na to, aby udelali z teto prace praci kvalifikovanou (aby potom druhou polovinu mohli utracet na chapani vymyslu te prvni poloviny u jinych lidi), jeste neznamena, ze to, co rikam, neni pravda - a tedy by mel byt schopen vicemene kazdy (opet inteligentni a pocitacove povsechne vzdelany clovek) vyprodukovat takovy web, ktery si vymysli.
Vas vkus Vam pochopitelne neberu, mi se ten web libi.... a to vubec neznamena, ze s Vami nesouhlasim v tom, ze to je kyc. Dobre uzity kyc je zaklad. Budete-li vyrabet opravdu umelecke obalky na casopis, nikdo si ten casopis nekoupi (krom nekolika rolaku).

[75] - Souhlas, dale ale viz ma odpoved pro [73].

[77] Vložil(a): Vita, 2004-01-26, 01:40 Solo | MuteČtenáři: ---

[76] vs [68] - ano nicmene je potreba si uvedomit ze float je na vypocty VELMI narocny problem takze v danem pripade je lepsi pracovat spis s position: absolute/relative atd. Float zanoreny ve floatu je vzdy problem.

[76] vs [73] bude to urcite vic lidi nez 3 - urcite pixy, urcite plavacek, urcite bures, urcite malek - moje malickost je sice tupa programatorska hlava ale toho xhtml a css jsem tez pobral pomerne hodne. Nicmene v tomhle okamziku - kdy tu nadhazujete tuto otazku odpovim jednim z murphyho zakonu: 'kdyz vse ostatni selze, nastane vhodna chvile pro precteni navodu'. Proto se vas ptam - cetl jste dokumentaci k CSS? Cetl jste alespon jednu knihu o problemu pojednavajicim?

Pokud odpoved na obe otazky zni 'ne' pak se obavam ze se neni moc o cem bavit. Clovek ktery si tu dokumentaci precte letmo jiste neporozumi vsemu - ale chape alespon zaklady. Ja nicmene ve vetsine diskuzi narazim na lidi kteri maji pocit ze cteni dokumentace je stavi kamsi do menecenne kasty kde jsou jen lamy - a tudiz budou radsi vymyslet kde co nez aby venovali par hodin studiu. Ono totiz v okamziku kdy chapete proc se neco formatuje prave takhle uz obvykle i vite jak to formatovat k obrazu svemu. V opacnem pripade zkousite a zkousite - coz logicky zabira daleko vic casu. Na konci mate vysledek typu 'v IE mi to funguje ale opera a mozilla to zobrazuje spatne'.

[78] Vložil(a): Vita, 2004-01-26, 01:43 Solo | MuteČtenáři: ---

[77] tech jmen bude urcite vic, Malis a Yuhu by se jiste pridali - bohuzel ne kazdeho znam takze...

Ale jak rikam, nikdo uceny z nebe nespadl a veci je treba studovat.

[79] Vložil(a): PssT [web], 2004-01-26, 09:58 Solo | MuteČtenáři: ---

[76] SNOPe v tomto s Vami nesouhlasim. V kodovani se hrabu jiz od roku 1996 a nikdy jsem nedospel k tomu, ze je to nekvalifikovana prace. Udelat skutecne kvalitni web treba i v tabulkach, nepovazuji za primitivni praci. Kdybych mel takto hodnotit jakoukoliv praci, musel bych naprostou vetsinu oboru povazovat za trivialni. Spojit par trubek k sobe urcite dovedete, ale instalater urcite nebudete. Muzete si vzit par metru dratu a propojit si doma eletricke vedeni (treba vse jen cernym vodicem), ale eletrikar nebudete. Muzete si sam doma vymalovat, ale opravu stuku na Prazskem hrade bych Vam nesveril. Mozne ze kdyz si vezmete scripta, tak s jejich pomoci vyresite i nejakou diferencialni rovnici. Ale porad a ve vsem, budete-li pracovat jen s povrchni znalosti, nedosahnete nic vic, nez urovne kutila. Myslim, ze to co jste uvedl, je pricinou toho, ze vetsina stranek vypada tak, jak vypada. Delaji je skutecne nekvalifikovani lide, nekvalifikovanym zpusobem. A muzou byt jen radi, ze jsou prohlizece chytrejsi nez oni a zajisti jim, ze i zmetek se zobrazi.
Nevim, ale domnivam se, ze kazda prace je kumst. Kdysi King rekl: I kdyz jen zametas ulice, musis zametat tak, abys ses mohl otocit a s hrdosti rici: Tuhle ulici jsem zametal ja.

[80] Vložil(a): SNOP [web], 2004-01-26, 15:12 Solo | MuteČtenáři: ---

[77] Papirovou knihu jsem zadnou necetl, jakpsatweb.cz, kosek.cz, w3c a dalsi weby, ktere se touto problematikou zaobiraji, ano.
Float zanoreny do floatu je mozna problem, nicmene nutnost.
[79] To zalezi hodne na tom, cemu rikame kvalifikovana prace. Nekvalifikovanou praci nemyslim, ze v ni nemuze byt clovek mistrem (viz napr. onen metar), ale to, ze i clovek, ktery se danou praci nikdy nezabyval, dokaze odvest celkem prumerny vykon. Nakodovani HTML na zaklade grafickeho navrhu (ktery koderovi do pracovni naplne imho nepatri) je v principu algoritmizovatelne, rozhodne v tabulkach ano.
Proc z toho delat neco vic?

[81] Vložil(a): PssT [web], 2004-01-26, 15:43 Solo | MuteČtenáři: ---

[80] Myslim, ze to Pixy v clanku rekl presne. Nic proti amaterum, kteri si tvori web pro radost. Tam lze nekvalifikovanost s klidnym svedomim tolerovat. U profesionalnich stranek je vsak kvalifikovana prace nutnosti.
Neni treba z toho delat vic. Ono to vic je.

[82] Vložil(a): U-Geen, 2004-01-27, 01:31 Solo | MuteČtenáři: ---

Mno všechny komentáře číst nebudu, je pozdě a nemíním si vařit kafe. Tak snad jen...

Ještě v polovině loňského roku jsem používal pro rozožení stránky tabulky a pro zbytek CSS. Pak do mě začal jeden kamarád trochu rejpat ať zkusim zrušit tabulky. Dlouho jsem tápal, nakonec jsem zrušil téměř všechny trtdla ve svých skriptech, na řadu přišla validita se kterou jsem se také dlouho trápil a pak ještě test v alternativních prohlížečích (pouze IE, Mozilla, Opera).

A dneska si nedokazu predstavit, ze bych delal web jinak pomoci CSS layoutu, je to rychlejsi, jednodussi, nemám trápení s editací stylu na přání zadavatele atd. Nemusím se o nic starat. Od přechodu na CSS layout jsem udělal cca 5 kompletních webových stránek a asi dvoje předělal a musím říct že kód je značně prehlednější.

S tím co napsal Pixy se zcela ztotožňuji, validita kódu je podle mě maximálně důležitá, a doufám že CSS není módní ale moderní záležitostí :-)

K té datové velikosti ... opět souhlas s Pixym. CSS má sice menší možnost zmenšení objemu dat, ale ono když máte CSS v cachi a načítáte pouze obsah který se zobrazí podle CSS dokumentu již načteného, je prijemne ze jiz tahate pouze obsah a nikoli vzhled.

K bugum prohlizecu... ja to neberu jako bug ale jako vlastnost. Nedavno jsem mel problem, na jednech strankach mam vlastni menu ve forme TreeView které se rozbaluje JavaScriptem. Umí se o sbalovat. Sbalení probíhalo ok všude kromě Opery. Prostě nepřekreslovala tu část menu kde se podle ní nic nedělo. Byla nutná oprava... nedá se nic dělat. Prohlížeče byly, jsou a budou různé, a jak vidno nikoli pouze v interpretaci kodu :-)

Jinak jsem amatér ale... snažím se :-) Mám teď udělat ještě minimálně 3 webové stránky a použití CSS layoutu pro mě tvorbu maximalně urychluje, i když se jedná o malé projekty

[83] Vložil(a): kuko [web], 2004-10-26, 12:00 Solo | MuteČtenáři: ---

bez css to nejde ... a s nimi tiez nie ... ak chcem aby to slo fsade tak nebudem pouzivat css, a neviem ako by som robil rozhodenie na webe kde je 100 podsekcii pomocou css ...
treba sa rozhodnut kde a co bude vhodnejsie, zalezi na klientovi, naco bude web, pre koho ....... a nie na tom co pouzijete ...

[84] Vložil(a): kuko [web], 2004-10-26, 12:02 Solo | MuteČtenáři: ---

aj ked nieje pixel ako pixel pri tabulkach IE/Opera/Mozila/Nechskape/ ...


Váš názor

Přidat nový komentář

Váš komentář

Přidávání komentářů k tomuto příspěvku již bylo ukončeno.

Chcete-li autorovi přesto sdělit nějakou podstatnou informaci, která se příspěvku týká, kontaktujte jej e-mailem.



 RSS 0.9x  Export  RDF  Export  RSS 0.9x  Komentáře  TXT  Komentáře  XHTML 1.0  Validate  W3C  CSS 2.1  Em-web  Resizable  W4D  90% dogmatic

Vygenerováno: [stránka generována dynamicky]