TOPlist

Pixylophone - komentáře

Komentáře (od nejstarších po nejnovější)

Komentáře k příspěvku Krátká filipika proti blbuvzdorným prohlížečům


[1] Vložil(a): Kajik, 2004-03-30, 14:48 Solo | MuteČtenáři: ---

Přesně tak, je až s podivem kolik chyb a podivných atributů atd. v HTML kodě dokážou některé prohlížeče domyslet a následně zobrazit. :)

[2] Vložil(a): Václav Chromický, 2004-03-30, 14:49 Solo | MuteČtenáři: ---

Nemají náhodou browsery přestat vykreslovat při nalezení chyby v XHTML 1.1 kódu? Třeba se toho jednou dočkáme (zatím jsem totiž jakákoliv zastavení nikde neviděl).

[3] Vložil(a): Jan Bien [web], 2004-03-30, 14:55 Solo | MuteČtenáři: ---

Ano, ano, bylo by to pěkné, kdyby nás na chyby prohlížeče upozornily. HTML specifikace, bohužel, na nevalidní kód nemyslela. Viz: Proč je tolik nevalidních HTML -http://www.mraveniste.org/weblog/2004-02.html#1075644114

[4] Vložil(a): Honza Hučín [web], 2004-03-30, 15:02 Solo | MuteČtenáři: ---

Potíž je podle mne i v nejednotném chování prohlížečů. Pokud IE skousne nedoklep typu <td valign=top"> a kodér se na to nepodívá něčím jiným, o chybě ani neví - jenže ta se projeví uživatelům moderních prohlížečů.

[5] Vložil(a): Yuhů [web], 2004-03-30, 15:03 Solo | MuteČtenáři: ---

Na druhou stranu - v tomto ohledu výrobce prohlížečů chápu. Pozor, neomlouvám, jenom chápu. Myslím, že se snaží dělat prohlížeče primárně pro uživatele a až sekundárně pro autory. Bylo by sice krásné, kdyby prohlížeč řekl: "bacha, na řádku 57 máš chybu", ale dokážu si představit, že by to babičku z Horní Dolní dost zmátlo. Už takhle se lidé příliš lekají javascriptových chyb.

Zrovna na ladění těchto záhadných chyb jsem si zvyknul používat validátor. Ačkoli normálně validaci nemám moc v lásce (zejména pěním nad fanatiky, kteří ji používají, aby dokázali, že ti ostatní jsou pitomci), na tohle je fakt dobrá. Je to právě validátor, který řekne: "hele, na řádku 57 je nějaká blbost" nebo alespoň "na řádku 72 mám [/div], u kterého mi chybí začátek.

[6] Vložil(a): TimJ, 2004-03-30, 15:14 Solo | MuteČtenáři: ---

jojo, tohle všichni známe Pixy. Zvyk jsem si používat XHTML 1.1 a hlavičku application/xhtml+xml (samozřejmě IE a starším posílám něco jiného), ale Opera i Mozilla mi vynadaj... :-)

[7] Vložil(a): noname, 2004-03-30, 15:15 Solo | MuteČtenáři: ---

souhlasím výjimečně ;-) s yuhůem, protože prostě je imho prací prohlížeče umožnit prohlížení, není to nástroj pro editaci, validaci atd. 99,9% lidí používá prohlíeč pro prohlížení a další hlášky které by mohly vyskakovat (a problém je, že by vyskakovaly, u každého prohlížeče jinde) by tyto lidi štvaly. IMHO nejlepší je způsob, který používá jeden nejmenovaný prohlížeč, který také "odhaduje" chyby, ale obasahuje i volbu pro kontrolování validity. Otázka je, kdy to bude umět i ten nejrozšířenější prohlížeč.

[8] Vložil(a): Jan Bien [web], 2004-03-30, 15:15 Solo | MuteČtenáři: ---

[5] Chápu výrobce úplně stejně, Yuhů. Protože když už ten první pravěký prohlížeč se snažil být tzv. "blbuvzdorný", tak ostatní výrobci se již musí chovat úplně stejně. Jinak by jejich prohlížeče neměly šanci.

[9] Vložil(a): noname, 2004-03-30, 15:17 Solo | MuteČtenáři: ---

jo a ještě - chyba imho není v tom že to doplňují, ale v tomhle konkrétním případě, že to doplňují špatně. Protože afaik zrovna v tomhle případě není jediná jiná možnost, jak by ten /div mohl pokračovat než uzavřením závorky. Nebo se mýlím?

[10] Vložil(a): met [web], 2004-03-30, 15:55 Solo | MuteČtenáři: ---

[2] Jo, Mozilla hodi jen chybu. Opera stranku zobrazi, ale hodi chybu pod stranku

[11] Vložil(a): ondrejd [web], 2004-03-30, 16:00 Solo | MuteČtenáři: ---

Líbí se mi, že ještě někdo dosud zná slova jako "filipika".
o.

[12] Vložil(a): Raven [web], 2004-03-30, 16:20 Solo | MuteČtenáři: ---

Já myslím, že to je docela známé slovo. :-/ A i když jsem mladej, tak ho znám a myslím, že dost dalších lidí taky, jen se už moc nepoužívá! Což je možná škoda, ale jak rád říkám: "Bůh ví!" ;)

[13] Vložil(a): Roj [web], 2004-03-30, 17:12 Solo | MuteČtenáři: ---

Ja jenom zasnu, jak nektere nepresvedci vubec nic. Ze "domysleni si chyb" nepomaha vubec nikomu. Ani zacatecnikum, ani zkusenym koderum. Ze jen pridelava praci. Stejne to budou obhajovat....

[14] Vložil(a): PePPEr, 2004-03-30, 17:23 Solo | MuteČtenáři: ---

nepomaha to nikomu krome uzivatelu prohlizece. Tem se snazi vydolovat i ze spatne napsane stranky maximum informaci v co mozna nejlepsi kvalite. Tim myslim formatovani ktere asi tak autor mohl chtit.

[15] Vložil(a): MN, 2004-03-30, 17:29 Solo | MuteČtenáři: ---

Pro ladění používat Amayu. Když najde něco nevalidního, tak to zobrazí naschvál jinak :)

PS: nepoužívám, to jsem jen čet ;)

[16] Vložil(a): Jirka Kosek [web], 2004-03-30, 17:30 Solo | MuteČtenáři: ---

Jedna ze základních ideí Internetu je: "Buď konzervativní v tom co poskytuješ, a liberální v tom co přijímáš." Prohlížeče se chovají přesně v tomto duchu, a nevidím v tom nic špatného. Naopak autor stránek by si měl dát pozor na to, aby neprodukoval chybný kód -- může si stránky validovat, používat editor, který mu nevalidní kód nedovolí vyrobit apod. Jistě by nebylo špatné, kdyby si šlo v prohlížeči zapnout režim, kdy prohlížeč bude upozorňovat na chyby, ale jde to řešit i jinak.

[17] Vložil(a): pixy [web], 2004-03-30, 18:06 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [16] > To je právě to. S těmihle prohlížeči si toho ani zkušený autor nevšimne. Já se za zkušeného považuju a chybu jsem jak trubka hledal dvě hodiny všude možně.

A argumenty, že by to "babičku z Horní Dolní" mátlo [5] neberu. Kdyby prohlížeče aspoň s takhle brutálními chybami nakládaly stejně jako u XML, nebo stejně jako se chová PHP, to jest že by se zobrazilo chybové hlášení MÍSTO stránky, autor by tu chybu odstranil dřív, než by to ta babička mohla vidět. Každý si svou publikovanou stránku zkontroluje a když by se to kvůli fatální chybě nezobrazilo nikomu, bylo by to v pořádku a jen k dobru; nutilo by to autory opravovat aspoň ty nejtristnější hrůzy. Já jsem pro toleratní chování (hlavně kvůli zpětné kompatibilitě) - ale jen k běžným, nepříliš vážným chybám. Opravdu fatální prohřešky proti syntaxi by se tolerovat neměly.

Ale to je stejně jedno. Tato debata (a potažmo zákonitá flamewar) je stejně jen akademická a podobná stěžování si na vládu v hospodě u piva. Nic se nevyřeší, všichni se stejnými názory si poplácají po ramenou a odpůrci se stejně neshodnou...

[18] Vložil(a): Karel P., 2004-03-30, 18:34 Solo | MuteČtenáři: ---

Měl jsem podobný problém se zapomenutou uvozovkou :-)

[19] Vložil(a): rony, 2004-03-30, 19:22 Solo | MuteČtenáři: ---

ked perlime, tak poriadne, horsie ako zabudnuta uvodzovka je ked si pomylite dvojitu uvodzovku s jednoduchou - na klavesnici to nie je az taky problem, ked si pomylite v CSS dvojbodku s bodkociarkou..

Koniec koncov - ono sa tu zrejme ozve nejaky "validatory su k nicomu ty blbej validatorista" ale prebehnut si kod validatorom je cosi ako kontrola syntaxe kodu programu pred skompilovanim. Preco by som mal narusit tento "pradavny" postup pri vyvoji cohokolvek a preco nie pri kode webstranok?
Ved aj kompilatory maju dva typy chyb - upozornenia a fatalne chyby. Ked si vysledok validatora prebehnem a dajme tomu usudim, ze konvertovanie & v texte nema pre mna nateraz cenu, tak som este na tej prijatelnej strane ;-)

[20] Vložil(a): ynezz [web], 2004-03-30, 23:04 Solo | MuteČtenáři: ---

Ja vim, ze Vim a color syntax to jisti...

[21] Vložil(a): Andrei Badea, 2004-03-30, 23:18 Solo | MuteČtenáři: ---

[17] Pixy, opet s Vami souhlasim. Jen bych tu debatu nepovazoval za akademickou.

Objevuji dokonce se nazory, ze ani XML parsery by nemely vyzadovat, aby dokument byl well-formed, ale aby si parser chyby domyslel. Pro priklad viz treba Mark Pilgrim (www.diveintomark.org), ktery take v teto souvislosti cituje "Posteluv zakon".

Pokud nebudeme sve nazory obhajovat, kontroly validity prohlizeci se asi jen tak nedockame...

[22] Vložil(a): Michal Illich [web], 2004-03-30, 23:20 Solo | MuteČtenáři: ---

Vždyť přece stačí pustit validátor a hned vidíte, kde je co zapomenuté či přebývající... validace není k tomu, aby práci přidělávala - ona ji naopak šetří (v tomto případě mohla ušetřit zmíněné půldopoledne).

Alternativní řešení je označit dokument za XML a začne vám řvát ten prohlížeč (jak jste si přál). Alespoň Firefox to tak dělá (a dle standardu by se tak měli chovat všichni).

[23] Vložil(a): Richard, 2004-03-31, 00:58 Solo | MuteČtenáři: ---

[22] Validace ale skutečně dost zdržuje a osobně taky nerad validuju. Jsem pro aby to dělal browser, každý jiný přístroj na chyby reaguje chybovou hláškou tak proč je zrovna prohlížeč výjimkou?

[24] Vložil(a): Roger, 2004-03-31, 09:10 Solo | MuteČtenáři: ---

Je to trosku off-topic, ale jsem zvedavy, kdy si opravis tu hrubku v clanku :)
A abych tenhle komentar nejak ospravedlnil - validator je pro programatora, prohlizec by se mel pro uzivatele snazit vydolovat maximum i ze zmrsene stranky.
Snad te ta validace nezabije...

[25] Vložil(a): Honza Hučín [web], 2004-03-31, 09:48 Solo | MuteČtenáři: ---

Nezlobte se, ale mám dojem, že se většina diskutujících vzdálila původní myšlence článku. O co šlo? Pixy se překlepl, ale prohlížeč ten překlep nějak skousl, zato vykreslil špatně políčko formuláře o kus dál. Co v takovém případě udělá kodér? Začne hledat chybu v kódu poblíž políčka formuláře. V žádném případě NEBUDE ihned pouštět validátor, protože si je apriorně jistý, že chyba v nějakém <input> a podobně. Když nenajde chybu v inputu, hledá ji ve stylopisu. A až když selžou logické postupy, zkouší najít chybu jinde - až tady se uplatní validátor. Kdyby měl validátor pouštět u každého odskočeného políčka a zmršeného nadpisu, v 90% případů by to bylo zbytečné.
Čili Pixy IMHO by rád, aby ho prohlížeč, třeba přepnutý do nějakého kontrolního módu, na syntaktickou chybu upozornil.

[26] Vložil(a): desaix, 2004-03-31, 10:23 Solo | MuteČtenáři: ---

[14] Nesouhlasím - pořád předpokládáte, že prohlížeč, který se chová, jak by měl (tzn. hlásí chyby a nezobrazuje nevalidní stránky) má jen uživatel - ale pokud by prohlížeče byly, jaksepatří, měl by ho i autor stránek a tudíž by se o svých chybách v kódu dozvěděl a opravil je... Takhle je polovina chyb ve stránkách přehlédnuta jen proto, že IE si něco domýšlí...

[27] Vložil(a): Malis [web], 2004-03-31, 10:51 Solo | MuteČtenáři: ---

To co píše pixy je sice pěkná teorie, která by se mi coby kodérovi moc líbila, ale díky bohu za to, že to tak v praxi není. Vzpomínám jak jsem před časem hledal někoho, kdo by mi vyčistil koberec a drtivá většina "prezentací" lidí a firem těmito službami se zabývajícími byla napsána ve WordHTML. Nicméně jsem se tím prokousal a výsledkem byl čistý koberec. Kdyby byly prohlížeče fungovaly tak, jak pixy navrhuje, měl bych sice možná dobrý pocit, že byl autor po zásluze potrestán za bastl kód, ale koberec by stále vypadal jak prase.
Pravda - možná bychom my, kodéři měli více zakázek od lidí, kteří by si v tom případě svou prezentaci nedokázali vytvořit, ale internet by byl určitě informačně mnohem chudší, protože hromada hlavně minipodnikatelů by se na to vykašlala - takhle se prezentují právě proto, že je to zdarma a je to tak snadné vytvořit.

OT: Byl jsem v Hradci na ISSS, koukám stánek, kde mají mezi refernčními stránkami blesk.cz, micr.cz atd. tak jsem se začal těšit, že se konečně postavím tomu legendárnímu pixymu tváří v tvář a... nic. "On by stejně nejel," řekl mi člověk u stánku, tak jsem zase odešel. Škoda. V tváří v tvář jsem si sice stoupl pár ministrům, ale to pravda nebylo ono.

[28] Vložil(a): andrej [web], 2004-03-31, 11:00 Solo | MuteČtenáři: ---

"najradsej" mam msie a jeho domyslanie si bodkociarky za nbsp.

[29] Vložil(a): pixy [web], 2004-03-31, 11:13 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [27] > To zírám jako puk... Co je to ISSS? Co to bylo za firmu - Macron? Nestačím se divit... (:-o

[30] Vložil(a): Malis [web], 2004-03-31, 11:21 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [29] - Jo jo, macron, přesně tak.

[31] Vložil(a): Malis [web], 2004-03-31, 11:23 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [29] - no a ISSS je internet ve státní správě a samosprávě

[32] Vložil(a): vrabcak, 2004-03-31, 11:56 Solo | MuteČtenáři: ---

Rozhodně nesouhlasím s názorem, který tu opakovaně zaznívá, že zobrazení chybného kódu prohlížečem je pro uživatele dobrá. Vy všichni kdo to tu prosazujete nějak zpomínáte na fakt, že stránky musel někdo vytvořit. A pokud by dotyčnému tvůrci vyskočila chybová hláška, nikdy takovou prasostránku na web nedá. O nějakém matení uživatelů by nemohla být tedy řeč.

[33] Vložil(a): pixy [web], 2004-03-31, 11:57 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [31] > Tak to mě taky napadlo jako jedno z možných vysvětlení té zkratky. Nicméně to nevysvětluje, kde jste to by v Hradci. To je nějaké sympozium, nebo veletrh nebo co? Já vážně o ničem nevím...

[34] Vložil(a): vnc, 2004-03-31, 13:24 Solo | MuteČtenáři: ---

mne by spis prekvapilo, kdyby nekdy MS povazoval uzivatele za svepravneho jedince, kdyz uz pri instalaci OS ti nedovoli nic jineho nez odkliknout yes, pro UELA a ze bys sis moh vybrat na jaky disk to nainstalovat, co vsechno nainstalovat, atd.... zapomen ..... My (MS) to vime prece lip nez ty....

[35] Vložil(a): Leo, 2004-03-31, 14:50 Solo | MuteČtenáři: ---

Prohlizec je nastroj k prohlizeni, ne k tvorbe stranek, takze je v tom nevinne. Coz me privadi k dotazu - existuje nejaky editor (X)HTML ktery pracuje primo s uzly (DOM)? Napriklad vlozim body. Do body uz muzu jenom vlozit elementy podle DTD, ale ne jine. Jakmile vlozim treba element A (jen tam kde je to dovoleno) tak uz do nej nemuzu vlozit dalsi A, apod., podobne jako kdybych to tvoril v JavaScriptu pres DOM. U elementu pak jenom uz muzu nastavovat atributy a vkladat textove uzly a to je vsechno. Validita zarucen a nemuze se stat, ze jsou tam nekde veci jako </div

Leo

[36] Vložil(a): Jozef Izso [web], 2004-03-31, 15:01 Solo | MuteČtenáři: ---

[5], [7]: Po čistej inštalácii Windows-u je IE nastavený tak, že pri prvej JS chybe zobrazí okno o chybe a mám možnosť toto okno vypnúť a chyba sa bude zobrazovať iba v stavovom riadku.
Mozilla - o JS chybách vôbec neviem; iba keď si spustím konzolu (Tools\Web Development\JavaScript Console).

Prečo by prehliadač nemal podporovať validáciu kódu? Však by ju mal štandardne vypnutú. Na stránke venovanej developerom (MS Knowledge Base, v Mozille nejaký readme.txt a pod.) by bolo uvedené: "Hej, chceš validáciu? V nastaveniach zaškrtni tamten check-box a je to."

To je skutočne taký problém zakomponovať validáciu tak, aby o nej bežný užívateľ nevedel?
BTW: Ak by užívateľ mal aspoň zo status baru šajnu o tom, že v stránke je niečo zlé, myslím si, že by to niečo spravilo s jeho mienkou na daný server a ak by mal na výber, išiel by nabudúce ku konkurencii, ktorá má validný kód.

[37] Vložil(a): Jozef Izso [web], 2004-03-31, 15:08 Solo | MuteČtenáři: ---

[34] GNU licenciu som nečítal, ale keď s ňou nesúhlasím, môžem si nainštalovať/používať software, ktorý pod ňu spadá? Myslím, že nie.

[38] Vložil(a): Lukáš Lánský [web], 2004-03-31, 18:41 Solo | MuteČtenáři: ---

Jako uživateli je mi totálně jedno, jestli autor stránky na něco zapomněl, pokud zrovna na tom konkrétním webu potřebuju nějakou konkrétní informaci. Nebudu používat prohlížeč, který mi nezobrazí stránku, protože si myslí, že vidí chybu.

Můžete namítat, že ve výsledku by to pro mě jako pro uživatele časem zlepšilo kvalitu webových stránek, protože webmasteři by byli tlačení do formální správnosti svých webů. Na druhou stranu však lze polemizovat o tom:

a) Jestli může i schopný programátor za každých okolností zaručit, že se mu v dynamicky generované stránce nevyskytne chyba.

b) Jestli chcete nutit každého amatérského tvůrce webu do dodržování všech peripetií dnešních zašmodrchaných webových technologií. Takovéto chybování by možná odlákalo spoustu tvůrců zajímavých informací od webového prostředí.

A nehledě k tomu všemu by bylo extrémně zajímavé pozorovat situaci dnes, pokud by se v historii všechny prohlížeče rozhodly, že díky neznámým tagům zruší zpracování stránky. Nemyslím si, že by to zrovna vedlo k rychlejšímu pronikání nových technologií.

[39] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 19:18 Solo | MuteČtenáři: ---

[35] Pro Windows je v tomto ohledu výborný XML Spy, pokud vám nevadí, že není free. Ten sice při psaní kódu (v textovém režimu) nabízí všechny dostupné elementy z DTD, ale před ukládáním stránku validuje. A pokud chcete něco multiplatformního a nevadí vám špatná podpora přímé editace HTML kódu, zkuste se podívat na Morphon, je to v podstatě WYSIWYG XML editor s podporou CSS. Bohužel je psaný v Javě a na rychlosti je to znát.
Jinak co se týče validace chyb v prohlížečích - co si takhle z vývojového serveru odesílat místo "Content-Type:text/html" novější "Content-Type:application/xhtml+xml". Pak by to prohlížeče měly parsovat pomocí XML parseru a tudíž by tam chyby neměly prolézt. Samozřejmě pro zkoušení v IE by se muselo posílat klasické Content-Type, protože tento prohlížeč to nové nezná a nezpracuje...:-/

[40] Vložil(a): radek :: o'oblog [web], 2004-03-31, 19:40 Solo | MuteČtenáři: ---

[17] on ten problém je, Pixy, ještě trošku někde jinde, naprostá většina velkých webů je generovaná, dynamicky, a příspěvky tam píšou jen novináři, ne kodéři HTML, a používají na to nějaký wysiwyg editor, a i ty slušné editory, třeba v JavaScriptu, občas zapomenou někaký ten tag uzavřít.. A pak je problém! Viz třeba Yuhů a Easyblog... Má ve validaci tak 100 chyb, kvůli neuzavřeným tagům {p}{/p}.

To je jen příklad, ale, obdobně jako prohlížeč nemůže dokonale opravovat html za autora, tak to nemůže dělat ani jiný skript, za novináře, co píšou články ;) A chtít, aby každý článek prohlížel a validoval html kodér je.. blbost.

[41] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 20:03 Solo | MuteČtenáři: ---

[40] Mno, to je ovšem problém těch redakčních systémů. Momentálně jeden jednoduchý sepisuji pro svou přítelkyni a vím, že to řešit lze, chce to jen trochu spolupráce s uživatelem. Třeba v tom smyslu, že pro psaní bude používat výše zmíněný Morphon (nebo jiný WYSIWYG XML editor, samozřejmě to může kódovat ručně nebo generovat makry z Wordu nebo co já vím, hlavní je validní výstup), díky čemuž bude zachován relativní komfort při psaní. Před uložením textu pak bude tento zvalidován a odchylky budou odesílateli omláceny o prohlížeč. Nebo si zašrktne že odesílá neformátovaný text a při ukládání budou všechny řídící znaky převedeny na entity. Má to navíc několik výhod - například možnost programové úpravy kódu během ukládání, možnost automaticky přizpůsobit URL přibalených obrázků adresářové struktuře serveru apod...
Všechno jde, jen chtít...

[42] Vložil(a): radek :: o'oblog [web], 2004-03-31, 20:20 Solo | MuteČtenáři: ---

[41] idealismus... Už jste někdy viděl novináře, co je mu něco "omláceno o prohlížeč"? To se Vám spíš vykašle na psaní!! Trošku reality prosím..

Pokud o tom uvažujete, pokud není browser schopen "doladit validitu", tak to není schopen ani PHP, Perl, či ASP.NET skript! Prostě, v generovaných stránkách, vkládané reklamě, atd. se nevaliditě NEDÁ zabránit.

[43] Vložil(a): radek :: o'oblog [web], 2004-03-31, 20:25 Solo | MuteČtenáři: ---

[41] naprostá většina novinářů píše text v MS WOrdu, a pak to přes copy-and-paste přenesou do redakčního systému a odešlou... Validita je v tomto případě totálně nepodstatná, žádný novinář se nebude "srát" s tím, že mu systém vynadá, že něco není validní...

[44] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 20:41 Solo | MuteČtenáři: ---

Nojo, já to nepíšu pro novináře, v tom to asi bude ;-)
Ale stejně se tohle dřív nebo později bude muset řešit. Alespoň pokud redakční systémy nebudou chtít zůstat u HTML 4.01. Právě proto, že XHTML 1.1 už nemá HTML Compatibility mód a musí být zpracováváno XML parserem (samozřejmě, když se pošle staré content-type, prohlížeč si to taky nějak domyslí, navíc ta doba ještě dlouho nenastane díky IE, ale jednou přijde). A WYSIWYG XML editory zvládající validovat podle DTD existují už teď, některé i volně dostupné...

[45] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 20:47 Solo | MuteČtenáři: ---

[42] Nevím, co myslíte slovy "doladit validitu". Pokud nechám stranou starší verze HTML, XHTML je ve své podstatě XML dokument a tudíž se nechá zpracovat (a případně zvalidovat podle DTD) jakýmkoli XML parserem, kterých je dostatek. A vytváření XML dokumentů je pro Javu/.Net a pokud se nepletu i pro PHP naprostá trivialita.
To, že HTML prohlížeč nenadává při natažení nevalidní stránky neznamená, že by toho nebyl schopen.

[46] Vložil(a): Roj [web], 2004-03-31, 22:25 Solo | MuteČtenáři: ---

Pokud novinar vypastuje neco z MSwordu do textarey, opravdu mi neni jasne, jak by se timto postupem dopracoval k HTML chybe.

Drtiva vetsina HTML chyb se da osetrit prevýjevem stranky. Pokud je tam nejaka drasticka chyba, vetsinou se ani nezobrazi odesilaci tlacitko :-)

[47] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 22:38 Solo | MuteČtenáři: ---

[46] To mi taky nebylo tak úplně jasné. Předpokládal jsem, že má na müsli export HTML z Wordu, ale když tak o tom přemýšlím, na velkých webech jsem už dlouho podobné strašlivosti, jaké produkuje Word, neviděl. A možnost typu copy-paste z Wordu do textarey jsem přece zmiňoval, to je ten "neformátovaný text". Až pokud by se dotyčný novinář pokoušel formátovat text pomocí HTML, nastoupila by kontrola validity...

[48] Vložil(a): radek :: o'oblog [web], 2004-03-31, 22:40 Solo | MuteČtenáři: ---

[46] novinář udělá kopii textu z Wordu, ale potom musí, nějakým vizuálním editorem, dodělat seznamy, tabulky, linky na (třeba) MP3 soubory, atd., atd. Už jenom převod enterů na {p}..{/p} není až tak triviální.

osobně pro to používám toto:

http://photomatt.net/scripts/autop

Nicméně, pokud si dokážete představit, že komplexní článek lze zcela automaticky zvalidnit, tak sem s tím kódem ;) Stanete se milionářem ;)

[49] Vložil(a): Leo, 2004-03-31, 23:12 Solo | MuteČtenáři: ---

[39] Nerozumime si (a nejde o cenu, ta je druhorada). Nechci editor, kde si muzu psat kod jak me napadne a on mi to jen drive nebo pozdeji zkontroluje. Chci editor, kde si vyberu DTP podle ktereho budu stranky tvorit, a vkladam jednotlive elementy, a u nich nastavuji jen atributy a vkladam pripadne do nich textove uzly. Pokud chci dosahnout validniho (X)HTML neni duvod proc by mi editor nabizel plochu kam si muzu psat libovolny kod a pak s tim teprve neco delal. Nemluvim o WYSIWYGu, ale o praci s kodem, ovsem tak, jak to treba opovrhovany FrontPage dela v tom vizualnim modu - vyberu element ktery chci upravit a editor (ktery hledam) mi nabidne elementy, ktere do nej muzu podle zvoleneho DTD vlozit nebo nastaveni atributu, ktere ve zvolene verzi (X)HTML muzu nastavit. Proc rucne urcovat a psat neco, co je pevne dane a nesoustredit se jen na veci, ktery si editor nemuze vymyslet? Leo

[50] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 23:17 Solo | MuteČtenáři: ---

Nepředstavuji. Jenom si myslím, že na tvorbu HTML kódu by měl být odpovídající editor. Stačí text z Wordu předem prohnat XML editorem. Mrkněte třeba na tohle: http://www.morphon.com/xmleditor/screenshots/screenshot2.gif Editace XML kódu, pokud tomu předhodíte DTD pro XHTML a uděláte příslušný stylesheet, máte pohodlný editační nástroj pro tvorbu validního kódu, stačí k tomu udělat příslušné CSS styly. Zaškolení je otázka pár minut, pokud dotyčný zvládl základy HTML, zvládne tohle taky. Přijde mi to jednodušší...

[51] Vložil(a): wolf, 2004-03-31, 23:19 Solo | MuteČtenáři: ---

[46], [47], [48] zadna textarea. vsechny dnesni redakcni systemy pouzivaji wysiwyg editor z IE (v mozille uz jde neco podobneho), do ktereho jde copy-paste z wordu, aniz by se rozbily tabulky, texty atd. jen ten kod nevypada moc pekne :))

[52] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 23:23 Solo | MuteČtenáři: ---

Ehm, [50] bylo míněno jako odpověď na [48].

[49] XML Spy neumožňuje psát cokoli (nebo přesněji umožňuje, ale nenabízí). Osobně to, že nevybíralo elementy z DTD podle aktuálního kontextu, považuji také za chybu, možná už to je opravené, já mám už trošku postarší verzi. Zkuste to, odinstalovat se to nechá vždycky...;-)

[53] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 23:24 Solo | MuteČtenáři: ---

[51] Jo aha. No pak se ovšem člověk nemůže divit ničemu...

[54] Vložil(a): radek :: o'oblog [web], 2004-03-31, 23:30 Solo | MuteČtenáři: ---

[50] no a právě to je ten problém, novináři NEZVLÁDAJÍ základy HTML a NIKDY NEBUDOU.

Proč Vám to nechce pořád dojít?

Já jsem schopen psát validní XHTML 1.0 STRICT kód, ale rozhodně to nesmím požadovat po novinářích!!!

Pro novináře je NUTNÝ wysiwyg editor, a tam NIKDY nedosáhnete, na 100% zaručeně, 100% validní kód, ani v HTML 4.01 Transitional..

[55] Vložil(a): Jerry [web], 2004-03-31, 23:33 Solo | MuteČtenáři: ---

Ale to, na co odkazuju, JE WYSIWYG editor. Nicméně ano, vycházel jsem z toho, že si to doupravují sami. Pokud to jedou vážně copy-paste včetně formátu, pak ano. Kdo chce kam...

[56] Vložil(a): Leo, 2004-03-31, 23:56 Solo | MuteČtenáři: ---

[52] Zkusim jak bude chvilka. Diky.

K redakcnim systemum a laikum - kdysi jsem to pro jednu malou firmu resil tak, ze jsem jim udelal sablonu pro Outlook Express, a html email ktery vytvorili (a poslali na patricnou adresu) zpracoval do korektniho HTML kodu PHP skript. Melo to vyhodu (pro ne), ze se nemuseli ucit dalsi system, a v tom OE to videli presne tak jak to bude na strankach (po dodrzeni zakladnich pravidel). Leo

[57] Vložil(a): Malis [web], 2004-04-01, 08:43 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [33] - viz. http://www.isss.cz . Je to takový veletrh technologií pro státní správu. Ani vlastně pořádně nevím, co to obnášelo v praxi, protože jsem tam byl jen v pondělí večer pro jednu z cen. Ale když jsem se tam před začátkem programu procházel, padl můj zrak na stánek webtodate, kde byly mimo jiné vyvěšeny screeshoty z těchto webů - no a tak jsem se zeptal, jestli náhodou není přítomen Petr Staníček. Ten člověk, co v tom stánku byl to jméno sice znal, ale prohlásil, že tam Petr Staníček není a že by stejně určitě nepřijel. Tak jsem šel dál. To bylo vše...

[58] Vložil(a): Tomka, 2004-04-01, 09:34 Solo | MuteČtenáři: ---

Dovolil by som sa vrátiť k základnej myšlienke Pixyho: či majú prehliadače „zhovädený” kód opravovať, alebo odmietať... - a v tomto bode mu dávam za pravdu, prehliadače by mali nekorektné stránky odmietať, a basta!

To by ste sa divili, ako rýchlo by sa naučili všetci autori (vrátane novinárov!) písať web...

-------------
Ešte k príspevku [34]:
moc sa mi ľúbi preklep EULA (v podobe UELA)
- krásne to vystihuje postoj SW-gigantu k používateľom (End User = User End???)...

[59] Vložil(a): Canis Rufus, 2004-04-01, 09:45 Solo | MuteČtenáři: ---

Sice uz jdu s krizkem po funuse, nicmene jsem rad, ze jsem si tento clanek i diskuzi precetl. Jak je videt, i mistr tesar se utne :o)

Neukonceny tag je klasika a verim, ze se hodne blbe hleda... Me osobne proti tomu pomaha par veci:
1. Editor podporuje automaticke uzavirani tagu - jakmile se napise "oteviratko", ihned doplni i zaviratko. Je to stary programatorsky zvyk - nejprve napsat zavorky/uvozovky a teprve pak dopsat obsah mezi nima. Nicmene je pravda, ze pri psani html, to nepouzivam...
2. Syntax colors - sice ne 100 %, ale oblibena metoda. Jakmile "barvicky" nesedi, je neco blbe...
3. XML Parser - asi nejspolehlivejsi metoda. Staci si zobrazit strukturu html dokumentu, pokud to prohlizec podporuje (napr. Amaya), nebo ho prejmenovat na .xml a zobrazit napr v IE.
4. Validatory - taky moznost... ale ty pouzivam skutecne az k validaci.

A protoze chybovati je lidske, taky se musim pochlubit... Minuly tyden se mi podarilo vyplodit kousek krasneho C++ kodu (zjednodusene):

// file a.h
class A {
    long m_value;
    void Set(long value);
}

// file a.cpp
void A::Set(long value)
{
    long m_value = value;
}

Vim, ze takhle to vypada velmi trivialne, ale pokud se jedna o rozsahlejsi kus kodu a slozitejsi funkce, tak se chyba velmi snadno prehledne... Zvlaste, kdyz jsem to korunoval debug vypisem:

void A::Set(long value)
{
    long m_value = value;
    ...
    TRACE("value: %d\n", m_value)
}

...ktery me ujistoval, ze member je nastaveny spravne :o))) Ani nemusim popisovat to placnuti do cela, kdyz mi vse doslo...

[60] Vložil(a): honck [web], 2004-04-01, 11:34 Solo | MuteČtenáři: ---

dychtive jsem cetl komentare, ale co jsem hledal nenasel: jak tedy okamzite videt chyby na strance? stranky pisu dynamicke, verte nebo ne, moznosti jaxe mohou zobrazit je tisice, tedy je nesmysl mi rikat validuj!, to udelam pro par vybranych stranek, ale ne pro vsechny. pomohlo by kdyby me serval rovnou prohlizec, je jedno jaky a jak ho musim nastavit, ale musi byt tak nejak "in" (aby zvladal vse co ma, tedy asi ne amaya). rikam si, ano mozilla, ovsem te kdyz nastavim app/xhtml+xml, tak mi nezobrazi vsechny chyby (experimentalne: nesmyslny atribut) a vesele zobrazuje dal. syntax highlight je snad uplne 100% pro staticke stranky, ale s phpkem uz se vyskytne spousta moznosti, ktere ho rozhodi (pisu ve far manageru, s colorer-take5). jediny muj napad byl napsat si vlastni plugin do mozilly, ovsem nemam zmakle mozilli api a vlastni validator by mi zabral dost casu (btw: taky na to nestaci jen dtd, je par pravidel, ktere pomoci nej nelze vyjadrit, napr. kotva pod kotvou v libovolne hloubce). tedy ptam se: any advice?

[61] Vložil(a): Canis Rufus, 2004-04-01, 12:04 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [60] no... ja jsem asi linej, ze jsem si jeste neporidil zadny lepsi nastroj, ale fakt pouzivam amayu. teda ne na verifikaci zobrazeni - to je celkem k nicemu, ale rozpoznava DOCTYPE a parser ma, podle meho nazoru, velmi slusny... takze pri kazde vetsi modifikaci, kdyz to testuji v ruznych prohlizecich, tak to prozenu i amayou, coz je jenom minimalni prace, a hned mam vice klidu.

jinak u vetsich projektu bych to videl na automaticke testy/validaci - minimalne by proverily strukturu (x)html, coz neni nijak narocne a dalo by se tak vyhnout chybam popsanym v clanku.

[62] Vložil(a): honck [web], 2004-04-01, 13:58 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [61] jak automaticky? predstavte si obrovskej dynamickej web. jak to chcete zkontrolovat? pokud mi amaya nezobrazuje spravne napr. css a javascript je mi k nicemu a poustet ji zvlast pri kazdem (podotykam kazdem) zasahu do php kodu je stejne jako zvlast volat nejakou validaci (at uz offline nebo online)...

[63] Vložil(a): Canis Rufus, 2004-04-01, 14:50 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [62] no, prozatim jsem tuhle diskuzi bral spise z pohledu amaterske tvorby webu a tomu odpovidajicich verifikacnich nastroju. amayu v tomhle smeru pouzivam na validaci struktury (x)html dokumentu + validaci podle DOCTYPE. na zobrazeni a javascriptu mi v tomto pripade nezalezi. mozna je to stejne (stejne pracne) jako poustet externi validaci, ale jak uz jsem psal - jsem pohodlny :)

a co se tyce "obrovskych dynamickych webu" - ted se mi zadny nevybavuje... vybavuji se mi pouze weby, ktere jsou postaveny na nekolika sablonach, ktere se dynamicky plni, a ty se daji namatkove proverit - i to je lepsi nez nic. napr. pokud mam adresu www.server.cz/clanek.php?id=123, tak tuhle sablonu pro zobrazeni clanku proverim napr. na trech nahodne vybranych clancich (tim myslim externi validaci pomoci scriptu). bavim se ted samozrejme o validaci statickeho kodu (tak, jak ho dostane prohlizec). javascript je uplne jina kapitola, protoze se jedna o skriptovaci jazyk.

no ale myslim, ze uz se dostavame trochu mimo... pixyho pes byl zakopany v neukoncenem tagu. stejne tak si muzu predstavit chybejici tag, preklep ve jmenu tagu, spatny atribut... a podobne hloupe chyby, na ktere me amaya okamzite upozorni. i kdyz pak treba bezchybnou stranku nezobrazi spravne :) ale to uz zase ladim v jinych prohlizecich...

ps: sorry, ze zabiram tolik mista...

[64] Vložil(a): p, 2004-04-01, 16:08 Solo | MuteČtenáři: ---

jen pripominka, validni kod z DHTMLed (active x pro wysiwyg tvorbu html dokumentu - IE), ktery je casto pouzivany v nejruznejsich "publikacnich" systemech, komentarich (namatkou idnes) lze jednoduse vytvorit rekurzivnim preparsovanim DOM nodu (stromu elementu) a vytvorenim textove reprezentace kodu. je to jednoducha standardni cesta jak zabranit neuzavrenym tagum, nesmyslnym pripadne deprecated atributum/tagum apod. pro prakticky jakekoliv cilove DTD (verzi (x)html ). Odpadaji problemy s vkladanim uzivatelskych dat do jinak validnich sablon webu atd. Parsuje se za pomoci kolekce elementu samotneho prohlizece, chyby jsou vylouceny, je to vlastne vyuziti stavajiciho parseru "zadarmo". Navic je ten postup tak obecny, ze neni vazany na jakykoliv prohlizec, klidne se pouzije treba safari pro texty z ms prostredi (word "html", jiz zminovany dhtmled, ale treba i mozile, pripadne vlastni wysiwyg editor).

[65] Vložil(a): pixy [web], 2004-04-01, 22:43 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [54] > Aha, tady je zakopaný pes: "Pro novináře je NUTNÝ wysiwyg..."

Ani náhodou. Novináři se wysiwyg nesmí dostat do ruky! Už jsem párkrát stavěl redakci v novinách a jedno ze základních a striktně vyžadovaných pravidel bylo "holý text, enter=odstavec, jen vytučnění a kurzíva, nic víc být nesmí". Zlatý T602 blahé paměti...

A teď při přípravě online publikací (Blesk, Reflex, Sport atd.) byl zásadní požadavek na redakční systém: odstřelit wysiwyg editor. To by dopadlo - stači jeden "šikovnější" redaktor, který se cítil na to to obcházet a během měsíce parádně (s opuštěním, ale slušněji to nejde) rozesral celý pečlivě vyladěný Reflex... Ne ne ne, ani náhodou.

Stejně jako nad podobou novin/časopisu musí mít kontrolu grafik či artdirektor prostřednictvím zaškolených DTP operátorů a dobře připravených šablon, stylů a "guidelinů" - tak nad podobou webu musí mít kontrolu grafik a webdesigner prostřednitvím dobře připraveného redakčního systému... Novináři jsou zodpovědní za obsah, nikoli za formu - když jedna strana začne fušovat do řemesla druhé, vždycky to špatně dopadne.

Za web, kde by měli redaktoři možnost volně ovlivňovat HTML kód (třeba vinou špatného editoru), bych odmítl převzít jakoukoli odpovědnost (proto se třeba zas tak moc nehlásím k Indoši, kde přesěn tohle existuje - i když jsem se to snažil udělat maximálně blbovzdorné a dá hodně práce vymyslet vložené HTML, které by rozhodilo celou stránku)...

[66] Vložil(a): Michal Kubeček, 2004-04-01, 23:12 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [37]: GPL vás naprosto nijak neomezuje při užívání programu. GPL pouze upravuje podmínky, za jakých ho smíte dále šířit.

[67] Vložil(a): Jerry [web], 2004-04-02, 00:34 Solo | MuteČtenáři: ---

[65] Jo tak to bylo to, jak se vám zbláznil Zelený Raoul atd? Já psal dvakrát na adresu uvedenou v reflexích kontaktech, že vám to produkuje nezmyzle; napoprvé mi ta paní poděkovala za upozornění ovšem změny se jaksi nedostavily, napodruhé už jsem asi byl příliš sarkastický takže neodpověděla vůbec...
K té editaci HTML novináři - jsem rád, že nejsem sám, kdo takovou možnost považuje za nesmysl. Chvíli jsem si připadal, jako blbec, že mi taková věc vůbec nepřijde jako samozřejmá, ale vy jste mě poněkud uklidnil...;-)

[68] Vložil(a): dusoft [web], 2004-04-02, 20:32 Solo | MuteČtenáři: ---

Skuste http://www.absolutengine.com
pre online WYSIWYG editor produkujuci validny XHTML 1.0 Strict

Ak najdete chybu, dajte vediet.

[69] Vložil(a): MN, 2004-04-04, 18:16 Solo | MuteČtenáři: ---

Pokud chcete validovat při psaní stránky, tak doporučuji PsPad. Umí HTML i XHTML (pro XHTML si ho ale musíte přepnout). Doporučuji.

[70] Vložil(a): wake, 2004-06-29, 23:39 Solo | MuteČtenáři: ---

[37] můžete. nesmíte.


Váš názor

Přidat nový komentář

Váš komentář

Přidávání komentářů k tomuto příspěvku již bylo ukončeno.

Chcete-li autorovi přesto sdělit nějakou podstatnou informaci, která se příspěvku týká, kontaktujte jej e-mailem.



 RSS 0.9x  Export  RDF  Export  RSS 0.9x  Komentáře  TXT  Komentáře  XHTML 1.0  Validate  W3C  CSS 2.1  Em-web  Resizable  W4D  90% dogmatic

Vygenerováno: [stránka generována dynamicky]