TOPlist

Pixylophone - komentáře

Komentáře (od nejstarších po nejnovější)

Komentáře k příspěvku Božíčku, ty by ses taky pořád jen muckal, Červenáčku...


[1] Vložil(a): noname, 2004-05-19, 13:16 Solo | MuteČtenáři: ---

souhlas, také se nad tím podivuji, ale hlavně imho by v tom zákoně nemělo být ani definováno soužití pouze osob stejného pohlaví! Proč bych nemohl mít stejné právo když bych chtěl mít registrované partnerství se svou přítelkyní (a z toho vyplývající práva a povinnosti), ale nechceme se brát? A nebo co když by někdo chtěl být partnerem třeba své matky a podobně? Imho důvod vzniku registrovaného partnerství není náhrada sňatku, ale umožnění práv které jsou jinak vyhrazeny pouze seznadým párům i jiným - např. právo dědické, společné zdanění (až někdy bude), společné vlastnictví atd. Svatba je partnerství o úroveň výše s dalšími právy povinnostmi, které se týkají společné výchovy dětí a děditctví na děti, plnění manželských povinností atd. Jinak by to ale mělo být shodné. Otázkou je, jestli by i otázky okolo dětí měly být právem i u registrovaného partnerství, tedy jestli by registrovaní partneři měli mít právo mít společné děti (adoptované a nebo i když jeden z nich přivede dítě z předchozího vztahu či se nechá oplodnit a ten druhý aby to měl možnost vzít za vlastní) a s tím vyplývající povinnosti (vyživovací atd.) a práva (tj. při rozchodu standardní řízení o budoucí výchovu potomka atd.). Pak by bylo snad jediným rozdílem vykonávání "manželských povinností" a to by měl být podle mě cílový stav.

[2] Vložil(a): noname, 2004-05-19, 13:34 Solo | MuteČtenáři:  + + +

jo ještě jeden komentář - to úchyláctví s tím že je podání ruky mezi chlapama bráno pomalu jako ejakulace do pusy je české specifikum dané až přílišnou a jednostrannou informovaností bez souvislostí, všude jinde kde jsem byl se chlapi nebojí objemout, někde se i líbají na tváře (a tím nemyslím ty slavné ruské polibky s Husákem).

[3] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-19, 13:37 Solo | MuteČtenáři: ---

Proboha, kdes vzal nějaké "manželské povinnosti"? V předminulém století? ... Ne, imho je nějaké registrované partnerství pro muže a ženu nesmysl, protože ho plně řeší institut manželství. To, jestli kolem toho pořádá někdo nějaké tanečky (obřad ve speciálním oděvu, výměna prstýnků, přítomnost příbuzných atd.), je už jeho soukromá a rozhodně nijak nepovinná věc. Uzavření manželství spočívá v podpisu jisté listiny a verbálním souhlasu s jejím zněním - obsahově je to skoro totéž jako registrované partnerství. Hlavním rozdílem ale nejsou žádné "manželské povinnosti", ale otázky zaopatření dětí. A to musí být, jedná-li se o dvojici, která je jediná (aspoň zatím) schopna děti společně počít - dvojice muž-muž nebo žena-žena spolu děti nepočnou, proto se institut jejich vztahu musí v tomto ohledu lišit. Ale vše ostatní by mělo být na stejné úrovni s manželstvím.

[4] Vložil(a): ivan, 2004-05-19, 13:38 Solo | MuteČtenáři: ---

Souhlasím, že by se rovnítko mezi soužití dvou mužů/žen a homosexuální vztah klást nemělo. (A rovněž je pravda, že na normální projevy je dnes nahlíženo pokřiveně.) Ale co se týká samotného uzákonění - nebyli homosexuálové hlavní skupina, která se onoho zákona dožadovala? Myslím, že ostatní aplikace zákona (ač logické) jsou dodatečným využitím. Možná proto se to celé (asi oprávněně) spojuje s homosexuály.

[5] Vložil(a): DavidH, 2004-05-19, 13:42 Solo | MuteČtenáři: ---

Díky za článek. Potřeboval jsem si vysvětlit nejasný pocit, který jsem z informací okolo zákona měl.
Jinak Bouvard a Pécuchet homosexuálové nebyli, oba nalezli zálibu v nejmenované mladé dívce ze statku. ;-)

[6] Vložil(a): Zdenek, 2004-05-19, 13:45 Solo | MuteČtenáři: ---

Technicka poznamka - byli to Sovak a Hornicek

[7] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-19, 13:52 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [6] > Fakt, jo?

[8] Vložil(a): tdc, 2004-05-19, 13:58 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [7] > Fakt jo. Az se divim, ze zrovna Tobe pixy to uniklo :)

[9] Vložil(a): Petr Olmer [web], 2004-05-19, 14:01 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [6-8]: No konečně v tom mám jasno. Bouvard a Pécuchet homosexuálové nebyli, Sovák a Horníček byli.

[10] Vložil(a): tdc, 2004-05-19, 14:01 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [7] [8] > ja hlupak, to prece bylo "Byli jednou dva pisari" a ne chalupari.. tak to se omlouvam

[11] Vložil(a): noname, 2004-05-19, 14:02 Solo | MuteČtenáři: ---

no pro tvoji informaci plnění "manželských povinností" je opravdu povinnost a neplnění po dobu půl roku (ale nevím jestli je to de-jure norma nebo de-facto dohoda soudců) je normální důvod k rozvodu (ještě před rokem tak bylo, známá toho využila když se zjistilo, že její manžel je homosexuál a bral si ji jen pro maskování)
nemyslím si, že to řeší manželství - když by byl sovák žena, myslíš že by si musel horníčka vzít?
a právě to že nemohou homosexuálové vychovávat společně děti vnímají jako velkou křivdu. To že je nemohou společně počít na tom nic nemění, stejně tak velká část heterosexuálních páru nemůže počít spolu děti a přesto je mohou vychovávat (adoptují je, vychovávají společně děti jednoho z partnerů atd.). Tedy teprve když by i společná péče o dítě byla součástí společného soužití, tak by bylo skoro zbytečné mít společné soužití pro páry s různým pohlavím, protože by to bylo skoro shodné s manželstvím.
Mimochodem, ten návrh jsem nečetl, ale prý tam není, že partner nesmí být sezdaný, jestli je to fakt tak by to byl dobrý průser

[12] Vložil(a): ivan, 2004-05-19, 14:02 Solo | MuteČtenáři: ---

[6] Nepleteš si to se dvěma písaři? Tam byl Horníček...

[13] Vložil(a): the [web], 2004-05-19, 14:03 Solo | MuteČtenáři: ---

nejak mi to cele nedoslo... proc se vlastne jen nerozsiri nejaky zakon o manzelstvi a hotovo? to na to vazne potrebujeme extra fungl novou reguli?

a dalsi otazka: co si myslite o vychove deti pary stejneho pohlavi? neni mi jasne co proti tomu lidi maji...

[14] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-19, 14:08 Solo | MuteČtenáři: ---

Tak už dost jmen - Bavíme se tu o dvou seriálech "Byli jednou dva písaři", kde hráli Bouvarda s Pecuchetem pánové Sovák a Horníček, a o "Chalupářích", kde hráli Sovák a Kemr. Já si myslel, že si Zdenek [6] dělá jen srandu, nebo si myslí, že to neví každý, komu něco řeknou jména Bouvard a Pecuchet...

OK, už sem ta jména netahejme. Děkuji.

[15] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-19, 14:16 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [13] > Já jsem rozhodně proti výchově dětí v homosexuálním svazku. Dítě potřebuje při výchově ženský i mužský prvek a získat povědomí o normálních (*) rodinných vztazích. Vychovávané dvěma ženami, nebo dvěma muži se dostane dítěti pokřivené výchovy a vidění světa.

ad (*) než mě někdo nařkne z nějaké netolerance. Slovo "nenormální" není synonymem pro "špatný" nebo "prasácký". Je to opak slova "normální", tedy vyhovující obecně platným normám a většinovým trendům; tedy "ne-normální". Dalšími synonymy jsou "deviantní" nebo "odchylný", což má ale natolik horší vedlejší významy, že to sem raději nebudu tahat (o slově "úchylný" raději ani nemluvě). Nenormální je leccos - nenormální jsem například z mnoha důvodů já.

[16] Vložil(a): noname, 2004-05-19, 14:26 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [15] - příklad ze života. Partner 1 má z předchozího manželství dítě. Potom žije v partnerském vztahu s Partnerem 2 a společně to dítě vychovávají (to nevím jak bys chtěl vyřešit, když jsi proti). Partnerovi 1 se něco stane. Protože není schválena společná výchova dětí, nemá Partner 2 s dítětem žádný vztah a tak je dítě předáno do péče ústavu. Tak by sis to představoval?
Asi se shodneme, že opravdu je lepší když dítě vychovává muž a žena (když je to fungující rodina) než muž muž nebo žena žena. Ale je opravdu lepší když dítě vychovává ústav než homosexuální pár (který samozřejmě stejěn jako heterosexuální páry projde předtím složitým procesem zkoumání vhodnosti)? Já si to nemyslím.

[17] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-19, 14:46 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [16] > Osobně si myslím, že by z hlediska výchovy dětí měl být ten Partner, který je rodičem, považován za samoživitele. Nebo možná něco blíž tvému pojetí - nevím, nejsem odborník.

Nebo jinak: je trošku rozdíl, když je to vlastní dítě - to nikomu nemůžete zakázat (žena se nechá oplodnit kdy chce, muži může "zůstat" z předchozího vztahu). V tom případě by asi měly být nějaké nástroje zohledňující pěči o dítě i v instituci registrovaného partnertství. Ale jsem proti osvojování nevlastních dětí takovými páry. Ano, myslím si, že v tomto případě je ústavní péče snad i lepší... Anebo aspoň do rozhodujícího věku formování osobnosti - buď do tří nebo šesti let věku dítěte (to je na odbornících) - kdy uuž dítě dokáže pochopit, že je sice trošku divné, že má dva tatínky / dvě maminky a nerozbourá mu to natolik psychiku.

[18] Vložil(a): llook [web], 2004-05-19, 14:54 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [15] - co je lepší/horší: svobodná matka, svobodný otec, dětský domov, rodiče kteří si nerozumí nebo dva svobodní otcové, dvě svobodné matky? Rozdíl je pouze v tom, že na něco si společnost už zvykla a na něco si teprve zvykne.

Vždy záleží na těch konkrétních lidech. Mužský a ženský prvek je z větší části dán výchovou a společenským prostředím než pohlavím(mám na psychiku, ne anatomii) a navíc se to čím dál tím víc stírá(spousta žen pracuje a spousta mužů se fláká - to by dřív třeba bylo pokládáno za něco proti přírodě).
Jsem však přesvědčen, že v tuto chvíli na to společnost není připravená. Možná tak za 10 - 20 let(?).
---
Jo a všimli jste si také, jak se mění význam slova "přítel"? Nedávno jsem byl svědkem, že jeden kluk mluvil o jiném jako o svém příteli a další člověk se ho hned zeptal: "Myslíš jako přítel, nebo jako kamarád?"

[19] Vložil(a): noname, 2004-05-19, 15:11 Solo | MuteČtenáři: ---

[17] myslím, že tady se neshodneme. Ty si myslíš, že pro dítě je menší zlo a více "normální", když je vychováváno v ústavu, kde nemá ani jednoho tatínka ani jednu maminku?
Já si myslím, že testy rodičovských adeptů pro adopci jsou dost přísné (také trvá i dva roky než se schválí, že rodina je dostatečně spořádaná) a všechny vybrané páry jsou pak dobrými rodiči (v podstatě u nás neexistuje situace, kdy by se dítě vracelo zpět). Když by stejným zkoumáním prošel i homosexuální pár, tak by měl stejné předpoklady. Samozřejmě že by byl vždy brán jako "méně vhodný" nicméně ne nevhodný, takže by při případném boji o dítě dvou vhodných párů z nichž jeden by byl heterosexuální tento vyhrál. Ovšem až toto nastane, tak bude ráj na zemi, zatím tu máme desetitisíce dětí, které žijí v ústavech.
Myslím, že z hlediska psychiky dítěte se dá rodina rozdělit na fungující/nefungující a pak ústav/neúplná rodina/úplná rodina a homosexuální rodina bude stále blíže pojmu "úplná rodina" než ústav.
Jinak jsem rád že už souhlasíš s tím, že i výchova dětí by nějak měla být dána do institutu registrovaného partnerství. K tomu věku - paradoxně je to obráceně - děti z homosexuálních vztahů začínají mít problémy v šesti letech, kdy jdou do školy a kdy zjišťují, že to tak úplně normální není a případně se jim jiné děti smějí. To samozřejmě problém je, nicméně imho stejně tak by se jim smáli, kdyby byli z ústavu, takže to není žádné mínus homosexuálních vztahů. Musí samozřejmě zafungovat výchova společnosti, aby to jako nic podivného nepřijímala a to je běh na dlouhé trati.

[20] Vložil(a): vrabcak, 2004-05-19, 15:20 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [18]: IMHO je naprostý nesmysl řešit osvojení dětí registrovanými partnery, když už tak jsou čekací doby na adopci velmi dlouhé. Už takhle to mají děti v dnešní době dost těžké, tak proč jim to ještě komplikovat ? A že je mužský a ženský prvek dán výchovou a prostředím může tvrdit jen ortodoxní feminista :-), ono to není zdaleka jen o vaření a vydělávání peněz.

[21] Vložil(a): Jan Angelovič, 2004-05-19, 15:40 Solo | MuteČtenáři: ---

[15] Dítě nemá právní nárok na úplný smíšený rodičovský pár.

Stát nemůže zabránit homosexuálům vychovávat vlastní děti, tak jim alespoň znemoží adoptovat děti nevlastní. Je horší mít otce násilnického heterosexuála nebo spořádaného homosexuála. Pravda za to že matka chlastá a fotr vás tluče se vám asi děti ve škole posmívat nebudou.

[22] Vložil(a): kozon, 2004-05-19, 16:10 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [18] - i já rozlišuji mezi přítelem a kamarádem a přítelkyní a kamarádkou. Mám hodně přátel, ale málo kamarádů. Myslím, že správné označení, pro někoho s kým člověk žije, je partnerka nebo partner.

K otázce registrovaného „čehokoliv“ se ptám – proč?

Chápu a vadí mi, když se např. v nemocnici nemůžu dozvědět stav svého kamaráda, ani když mám jeho písemné svolení ve kterém je, že mi to říct můžou. Ten totiž lze, v rámci zachování lékařského tajemství, říct pouze rodinnému příslušníkovi.

Pak je tu otázka finanční: úlevy, sociální dávky, již zmiňované dědictví – mezi rodinnými příslušníky s menší daní... Na to jsem kdysi slyšel docela dobrou odpověď jednoho našeho politika (bohužel si nepamatuji kdo to byl), který říkal, že to je výhoda, která by se měla poskytovat jen párům majícím děti (přesněji, v jeho podání - registrovaného partnerství by to být nemělo). Bylo to podáno tak, že stát tak ulehčuje ne těm partnerům, ale rodinám (známé to heslo: rodina základ státu). A s tím naprosto souhlasím. Proč by měli mít finanční výhody dva lidé, kteří spolu „jen“ žijí?

Za asi nejvíce problematickou považuji otázku výchovy dětí. V této souvislosti mne napadají jen samé otázky a pramálo odpovědí. Je lepší, když dítě vyrůstá v rozpadlé rodině (oblíbený to otec alkoholik nebo matka prostitutka :-) nebo v dětském domově, než v „rodině“, kde má sice dvě maminky nebo dva tatínky, ale oba ho mají moc rádi? Jak se na to bude dívat okolí (např. spolužáci ve škole)? Ovlivní ho výchova? Nejsem odborník a osobně bych uvítal více veřejné diskuze na toto téma. Je jasné, že ideální situace – milující heterogenní rodina je ideální, ale... Neracionální, ale můj pocit je ten, že u dvou žen mi to nevadí, protože si myslím, že výchovu zvládnou. U dvou mužů si tím jist nejsem.

Je jasné, že doba katolických manželství je v nenávratnu (což je dobře), ale jaký je ideál novodobého vztahu?

[23] Vložil(a): DavidH, 2004-05-19, 16:10 Solo | MuteČtenáři: ---

[21] Přesně vyjádřeno.

[24] Vložil(a): DavidH, 2004-05-19, 16:13 Solo | MuteČtenáři: ---

[22] Takže podmínkou rodiny jsou děti? Bezdětná rodina (dle klasického modelu) nemá na úlevy (společné zdanění apod.) nárok?

[25] Vložil(a): the [web], 2004-05-19, 16:44 Solo | MuteČtenáři: ---

[22] ano ten dobrak se jmenoval tusim svoboda, cyril...
ja vidim ideal novedobeho vztahu jako svazek, ktery oba omezuje jen malo a prinasi vyhody.

myslim, ze ten "institut" manzelstvi je k necemu vic nez jen k plozeni deti...

btw: co je to katolicke manzelstvi?

[26] Vložil(a): llook [web], 2004-05-19, 16:48 Solo | MuteČtenáři: ---

taky neznám ten zákon, ale napadla ještě jedna věc: jestli znemožní více partnerství současně, tak kromě chalupářů a dvou písařů diskriminuje i tři chlapi v chalupě ;)

[22] - ano, toto byl původní význam tohoto slova, bohužel se dnes často používá pro označení partnerství. Přítel dnes často znamená "osoba se kterou spíte".

[27] Vložil(a): Jan Angelovič [web], 2004-05-19, 17:36 Solo | MuteČtenáři: ---

Jak se anglicky řenkne kamarádka, aby bylo jasné že s ní nic nemám?

[28] Vložil(a): Zázračný Element, 2004-05-19, 17:54 Solo | MuteČtenáři: ---

[18] [22] [26]
a proto je pořeba ty, kteří mají rádi slovo přítel v původním slova smyslu přátelsví, aby při každé příležitosti připomněli existence krásného slova partner a třeba i vysvělili, že kamarád a přítel neznamenají úplně totéž

[29] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-19, 18:28 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [27] > pokud vím, v angličtině se rozlišuje "friend" (kamarád) vs. "girlfriend/boyfriend" (partner).

ad [24] a další > Ano. Já si myslím, že by to tak mělo být (neříkám, že to tak je). Rodina je podle mě z hlediska státu instituce určená k plození, výchově a zaopatření dětí a jiný význam nemá. Nevím, proč bych měl (jako stát) platit nebo jinak ulevovat, jen proto, že bydlí s někým jiným pod jednou střechou. Stačí, že tím ti dva mají celou řadu výhod osobních (např. nižší provozní výdaje, společný hmotný majetek atd.).

Jako stát mě ale zajímá jen to, když mi ti dva vyrobí a nachystají další občany - a za to jsem ochoten je odměňovat a nějak jim v tom pomáhat. Zbytek je jejich věc a je mi (státu) po tom kulový.

[30] Vložil(a): the [web], 2004-05-19, 18:33 Solo | MuteČtenáři: ---

[29] tak to si v to pripade (mily state :) tak trochu protirecis -- "vyrobenych" obcanu mas (v detskych domovech) dost, jen ti je nema kdo pripravit. takze co mas proti vychove deti partnery stejneho pohlavi? nebo ti snad nejde o to, aby ta "priprava" obcanu byla co nejlepsi? hm hm hm... tohle bude chtit jeste promyslet... :)

[31] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-19, 18:55 Solo | MuteČtenáři: ---

[30] > Jistě že mi jde o jejich co nejkvalitnější "přípravu". Vždyť pořád říkám, že tu od partnerů stejného pohlaví považuji za špatnou a nevhodnou. Žádný protimluv.

[32] Vložil(a): TimJ, 2004-05-19, 21:07 Solo | MuteČtenáři: ---

Já teda nevim, nijak jsem se o to nezajímal, ale...
jsem přesvědčenej o tom, že tak jako mohou v heterosexuálních párech existovat výjimky, které nedokáží smysluplně vychovávat děti, mohou existovat výjimky v homosexuálních párech, které toto dokáží. Ale výjimka podle mě jen potvrzuje pravidlo.
Otec je otec, matka je matka. A jakýkoliv jiná situace bude pro dítě nepochopitelná, stresující (vzhledem ke svému okolí) a problematická. Už jen ta představa jak homosexuální pár - muži - řeší s "dcerou" ženské problémy.
Ona ani rodina s adptovanými dětmi není úplně normální, alespoň ne biologicky.

[33] Vložil(a): Ritchie, 2004-05-19, 21:18 Solo | MuteČtenáři: ---

[32] Řešili by je stejně jako tatínek, který vychovává dcerku sám (např. kvůli smrtelné autonehodě její mamimky).

[34] Vložil(a): Petr, 2004-05-19, 22:07 Solo | MuteČtenáři: ---

Panove, je tady jeste jedna vec, na kterou me upozornila zena, ucitelka na prvnim stupni. Svet deti je strasne krutej a to, co si reknou mezi sebou, za to by si dospelej radsi ukousl jazyk.

Dovedete si predstavit, jak se dite, vystresovany uz z ustavu, stava tercem utoku spoluzaku? ,,Hele, tebe prej vychovavaj dve buzny!''

Osobne bych byl radsi, kdyby zmizelo z ustavu vic deti, byt by je nevychovavali muz a zena. Prilis mnoho deti ma jenom mamu, nez aby to mohl byt seriozni argument. Hodila by se nejaka poctiva statistika.

[35] Vložil(a): Roj [web], 2004-05-19, 23:19 Solo | MuteČtenáři: ---

Pixy, kdyz pripustis, ze deti muze adoptovat svobodna matka, musis tez pripustit, ze je muze adoptovat i svobodny otec, jinaxes sexista.

Kdyz pripustis, aby je mohl adoptovat svobodny otec a nepripustis, aby je mohli adoptovat DVA registrovani muzi, zpusobis nasledujici paradox:

Oni se "rozvedou", cimz se z nich stanou svobodni panove, kteri adoptuji deti. Nasledne se znovu "vezmou". Deti budou mit z predchoziho "vztahu".
Tedy dosahnou sveho cile - dve "buzny" adoptuji deti, i kdyz se to "nesmi"

Timto zpusobem jen podporujes fenomen, zvany "Cesky Kocourkov".
Jedine rozumne vychodisko je rici narovinu: Registrovani partneri smeji adoptovat deti bez omezeni.

[36] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 00:06 Solo | MuteČtenáři: ---

Ale ja v zadnem pripade nepripoustim, aby dite mohl adoptovat "single" rodic, chran panbu! Adoptovat dite muze jen uplna rodina, na tom trvam a z toho vychazim.

[37] Vložil(a): Roj [web], 2004-05-20, 00:10 Solo | MuteČtenáři: ---

Tak to potom jo!
Ale v tomto nazoru se lisime, na rozdil od fixniho lejoutu :-)

[38] Vložil(a): Jan Angelovič, 2004-05-20, 07:22 Solo | MuteČtenáři: ---

[27] No právě, když řeknu friend, může to být jak kluk tak holka a když řeknu girlfriend tak to vyzní spíš jako partnerka. Jak tedy označím kamaráda ženského pohlaví?

[39] Vložil(a): TimJ, 2004-05-20, 07:43 Solo | MuteČtenáři: ---

[33] Ale to už jsi zase u ne-normální rodiny. Akorátže v tomhle případě za to nikdo nemůže... a je samozřejmě jasné, že stát nesebere dítěti ještě toho druhého rodiče. Ale dítě už takováhle rodina taky adoptovat nesmí (nebo smí? podle mě by neměla).

[40] Vložil(a): ofr, 2004-05-20, 08:22 Solo | MuteČtenáři: ---

[38] she's my friend/she's my girlfriend - melo by jim to byt jasne...

[41] Vložil(a): DavidH, 2004-05-20, 08:55 Solo | MuteČtenáři: ---

[29] Sákryš, co dělat v případě, že je jeden z partnerů neplodný a zjistí to takové dva roky po svatbě? Zrušit rodinu, vrátit daně? Co když jim dítě zemře při automobilobé nehodě a další už mít nebudou?
Je to dotaženo ad absurdum, ale podle mého mínění, není rodina na světě výhradně pro plození dětí.

[42] Vložil(a): Martin Trčka, 2004-05-20, 09:18 Solo | MuteČtenáři: ---

To je fajn, že se tady bavíte o návrhu zákona o registrovaném partnerství, ale já rozhodně nemám pocit, že by ho někteří diskutující vůbec četli.

Takže tady je návod, jak to rychle napravit:

(1) Koukněte na stránku http://www.snemovna.cz/sqw/historie.sqw?T=650 Stránka se věnuje projednávání zákona jako takového, takže se tam dovíte kdo, kdy a co udělal.

(2) Samotné znění návrhu najdete na adrese http://www.snemovna.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=4&CT=650&CT1=0 Dokument je (skoro) neformátované HTML, takže se to téměř nedá číst, ale úplně nahoře je odkaz na verzi ve formátu DOC (přesné URL je dynamicky generované, proto ho neuvádím).

Návrh zákona obsahuje (na konci) i tzv. důvodovou zprávu, takže se čtenáři mohou dokonce dozvědět, proč naši zákonodárci zvolili takovou nebo makovou formulaci, proč se návrh zákona týká jenom osob stejného pohlaví apod.

[43] Vložil(a): Malis [web], 2004-05-20, 09:45 Solo | MuteČtenáři: ---

Dle mého soukromého, nicméně za ty roky co se o tom mluví, naprosto neoblomného přesvědčení se pixy mýlíš v jedné věci:

Registrované partnerství by němělo být I pro typy soužití, které ve svém příspěvku zmiňuješ, ale naopak PRÁVĚ pro ně. Z důvodů čistě pragmatických (dětictví apod.) Pro homosexuální partnery by měl být prostě rozšířen institut manželství. Jako něco, čím si dva partneři navzájem řeknou, že jsou pro sebe něco víc než přechodná epizodka. Jiný, než symbolický význam manželství nemá (resp. nemělo by mít, právní závazky jdou řešit právě už na úrovni onoho registrovaného partnerství, které by ani nemuselo být jen dvoustranné). Manželství nemá nic společného s dětmi (alespoň ne přímo - dítě není žádná povinnost a dá se celkem snadno vyrobit i bez manželského glejtu). Možná kdysi, ale to potom můžeme stejně dobře uznat pseudoargumenty pseudostrany KDU-ČSL, že je to prostě proti bohu a basta.

Z opačného úhlu pohledu je také potřeba navrhované registrované partnerství rozšířit i o páry opačného pohlaví, protože ne každý chce dělat ten symbolický krok, o kterém jsem mluvil, nicméně chce mít "okoučované" právní problémy v případě úmrtí/rozchodu (dělba majetku apod).

Co se dětí týče, tak tady mě pixy tvůj názor opravdu překvapuje. To, že je braná homosexualita jako nenormální je prostě jen přežitek. Jedná se bezesporu o menšinu, ale v čem je problém. Z tohoto úhlu pohledu je nenormální i manželství (více než 50 procent z nich končí rozvodem, takže normání je být rozvedený) nebo plat nad 30 tisíc korun (většina lidí přece vydělává míň). Adopce by měla být založena jen a pouze na morálních předpokladech páru (ale proč ne i jednotlivce), být schopen po citové (i materiální) stránce zabezpečit zdravý vývoj dítěte. Mám několik známých, kteří jsou sice hetero, ale že by se jim měly svěřovat děti... no nevím, nevím a naopak (a v rámci objektivity musím samozřejmě dodat, že mám kamarády homo, kteří by asi pro dítě moc velkým požehnáním nebyli). Každopádně to nic společného se sexuální orientací nemá.

Ale bez ohledu na předchozí odstavec považuji fakt, že není možné legalizovat partnerství lidí stejného pohlaví (ať už jsou životními kamarády nebo partnery i v sexuálním slova smyslu) za jednu z největších ostud, kterou náš právní řád má a fakt, že v tom zdaleka na světě nejsme sami není žádnou omluvou.

[44] Vložil(a): sajagi, 2004-05-20, 10:27 Solo | MuteČtenáři: ---

No a proč prostě zcela neoddělit manželtví a svatbu? Manželství jakožto právní akt by byl dostupný jakýmkoliv dvěma jedincům (M+Ž, M+M, Ž+Ž), popř. i více. Z manželství by vyplývaly určité manželstké povinnosti, které by se při vstupu definovaly (sdílení financí, péče o dítě, apod.) Svatba - jakožto církevní akt - pouze pro heterosexuální svazky, ale její význam by byl pouze symbolický.

[45] Vložil(a): Malis [web], 2004-05-20, 10:39 Solo | MuteČtenáři: ---

Re[44] - což je v podstatě totéž, co jsem psal já. Názvosloví ať je jakékoliv, ale přesně tento princip mi přijde jako jediný obhajitelný.

(P.S: až na to, že mi vstávají chlupy na zádech při slově církevní, taky bych se jednou chtěl asi oženit, ale s žádnou církví to nebude mít určitě co dělat ;)

[46] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 10:39 Solo | MuteČtenáři: ---

Hele, klidně mě berte jako šovinistický prase, sexistu, nebo cokoli chcete. Já to ale beru ryze pragmaticky.

A z tohohle hlediska je homosexualita nenormální - pro životní cyklus a zachování druhu Homo Sapiens je potřeba páru jedinců opačného pohlaví. Páry stejného pohlaví jsou (sice neškodné, ale) odchylky, které můžeme nanejvýš tolerovat (dokud neohrožují normální populaci) - ale pro druh jako takový nemají žádný význam a jsou slepými odnožemi vývoje. Ale dokonce nutit stát (na nějž jsme část závazků týkajících se zachování druhu přesunuli), aby nejenže toleroval, ale dokonce podporoval, je už trochu moc. Ano, může to udělat, když ho to moc nebude "bolet" - prostě když už neví, co by roupama. Ale rozhodně to není jeho povinnost.

Naopak rodina je to, co se musí podporovat a o co stát stojí. To, že podporuje i bezdětné páry, je kvůli jejich potenciálu (ne každý má děti hned a ne každý pár je bezdětný natrvalo). Ale hlavním záměrem, pro které je "rodina základem státu" je JEN a JEN výchova dětí. Stát zvysoka prdí na nějakou lásku, osobní soužití a výhody života v páru. Zajímá jej jen jediné: dáte mi děti? Vychováte mi je a připravíte další občánky, ať nezmizíme z mapy světa / z genetické mapy? Ano, fajn, tak to vás budu podporovat. Ne? Ne?!! Tak co doprdele ode mě chcete?!

Abyste se nemýlili. Já jsem velmi tolerantní. Ale mezi tolerancí a souhlasem/podporou není rovnítko, je tam tááááákováhle mezera. Proč bych měl zastírat, že mi muckání dvou chlapů přijde odporné, že se mi zvedá žaludek z katolických rituálů a celé jejich ideologie, že se mi nelíbí černošky a levicové názory mi připadají zrůdné? Je to tak, takže nebudu pokrytecky říkat, že to tak není.

Jenže jsem současně tolerantní. Dokud mě homosexuálové neomezují na mých právech "normálního" občana a dokud se do mě nikdo nepere dva líbající se chlapy v reklamě uprostřed filmu v televizi, fajn. Znám pár homosexuálů, nikdy mi nevadili, nemám s nimi žádný problém a nedělám žádný rozdíl mezi svými známými takovými nebo makovými. Dokud není katechismus povinný, tak spánembohem, vyznávejte si třeba Višnu, jen když nebudete nutit mně, v co a jak mám věřiit. Dokud mě nikdo nenutí prohlížet si nahé černošky, nic se neděje. Dokud můžu chodit k volbám a volit pravici, je to OK, víc s tím nenadělám. Rozhodně nejsem ani homofob, ani militantní ateista, ani rasista. Toleruji cokoli - cokoli, co mi neubližuje a co mě nijak neomezuje.

Ale to proboha neznamená, že se mi to líbí, že s tím souhlasím. Za práva homosexuálů/černošek/levičáků/krišňáků se budu bít jen do té míry, odkud z omezení jejich práv můžu plynout nějaké (třeba budoucí) omezení práv mých.

Proto naprosto souhlasím, že registrované partnertsví je výborný nápad - společnosti jen prospěje, když bude mít víc spokojených občanů, kteří chtějí spolu žít a mají nějaké jistoty, které nikoho prakticky nic nebudou stát. A proto si taky myslím, že svěření dětí do výchovy homosexuálním párům je špatný nápad - pro společnost není přínosem, když bude dostávat jedince vychované bez osobní znalosti toho, co je pro stát nejdůležitější: rodiny. Já jako stát jsem přesvědčen, že lepší povědomí o rodině dá dítěti rozvedený/ovdovělý heterosexuál než pár homosexuálů.

[47] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 10:48 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [45] > Když vy jste pořád zaslepeni nějakými zažitými tradicemi. Opakuji, že akt uzavření manželství spočívá jen v tom, že dva lidé přijdou před dvěma svědky a za přítomnosti oprávněného úředníka podepíší jistou smlouvu. VŠECHNO OSTATNÍ, co kolem toho chcete dělat, je dobrovolné.

Jestli se při tomto aktu chcete líbat, vyměňovat si nějaké šperky, pozvat si k tomu místní fotbalovou jedenáctku, udělat to v lese nebo na Matterhornu, doplnit to nějakými rituálními tanečky nebo náboženskými obřady, nebo při tom obětovat živé jehně - to vše je jen vaše soukromá věc a děláte to dobrovolně. Z toho hlediska se uzavření mannželství a registrovaného partnerství nijak neliší.

Liší se jen v té nejpodstatnější věci, otázce výchovy a zopatření dětí. Manželství je de facto registrované partnerství osob opačného pohlaví, rozšířené o práva a povinnosti spojené s péčí o děti. To je hlavní důvod, proč se to rozděluje a odlišuje - a zřejmě nejsem jediný, kdo si myslí, že to je důvod podstatný.

[48] Vložil(a): 21, 2004-05-20, 11:15 Solo | MuteČtenáři: ---

V tomto prípade je úplne scestné porovnávať súčasnosť s nedávnou minulosťou, ako aj podľa nej rozlišovať, čo je dnes normálne a "zdravé". Máloktorá človečenská inakosť totiž znamenala donedávna pre jej nositeľa také utrpenie, ako práve homosexualita. V Československu prestala byť homosexualita trestným činom v roku 1961(!). Až v roku 1973 Americká asociácia psychiatrov vyškrtla homosexualitu z oficiálneho zoznamu duševných a citových porúch. Niekto môže vravieť o pokrivení, iný zase o narovnávaní niektorých aspektov vzťahov medzi ľudmi.

Dotyk je dnes skutočne divným prejavom, chlapi si viac nepadajú do náručia - ale prečo? Môžu za to obavy tých "normálnych", či "zdravých". Je to Diktatúra strachu z inakosti.

[49] Vložil(a): the [web], 2004-05-20, 11:15 Solo | MuteČtenáři: ---

[47] ale jo, v podstate s tebou souhlasim -- je to pragmaticky pristup a vlady by se imho mely byt "v ramci moznosti" pragmaticke.

otazkou co maji lidi proti vychove deti v homosexualni parech jsem se snazil poukazat na budouci otazky (byt jsou stale v ciste teoreticke rovine). docela me ale zaujalo, ze si nikdo nevzpomnel na to, ze se o tom (afaik) uz dokonce nekde uvazovalo (tusim ve svedsku).

[50] Vložil(a): Malis [web], 2004-05-20, 11:18 Solo | MuteČtenáři: ---

Nechci se hádat na téma, na kterém se neshodneme, ale přesto mi to nedá, abych ještě jednou nezareagoval.

V čem by tě prosím Tě omezovalo, kdyby mohli být homosexuálové sezdaní? Koho by to co stálo? Argument, že ti přijdou líbající se 2 chlapi odporní a tudíž by se to nemělo podporovat, je trošku divný. Já sám také vyhledávám jiné estetické zážitky, nicméně musím sebekriticky poznamenat, že pohled na mě, jak se líbám, byť se svou krásnou (jak jinak, že ;) přítelkyní, také díky mé osobě nebude zrovna námět pro pero básníkovo. Nicméně pokud je na té analogii něco nenormálního, pak to, že to homosexuálové NEDĚLAJÍ, protože vědí, jaké by byly reakce okolí. Správné by naopak bylo, kdyby se tito partneři k sobě, řekněme na ulici, obchodě, ve filmu a jiných "běžných" místech chovali tak, jako partneři jakýkoliv jiní. Uráželo by-li to někoho, je to jeho komplex. Stejně tak, jako se dnes každý pousměje nad pohoršením babičky nad obscéností dneší mládeže, která si dovolí dát pusu na veřejnosti. A ještě jednou - to není nic, co by se mělo/muselo podporovat/utlumovat - prostě dva lidi, co se mají rádi a o nic jiného nejde. Prostě to existuje a basta.

A teď pragmaticky: co leze z děcáků za výkvět je všeobecně známo. Že rozpadlé rodiny (kterým by samozřejmě děti nikdo nebral) také nebudou úplně to košér pro výchovu dětí je snad také jasné. A že pár, který dokáže žít ve více či méně harmonickém vztahu, je pro výchovu dítěte lepší, než jedinec, který v této funkci (ať už zaviněně či nikoliv) selhal, mi také přijde očividné. Proč neumožnit dětem, které mají zprasený život tím, že je jejich heterosexuální (a tudíž normální) rodiče šoupli do děcáku, vyrůstat v rodině byť trošku nenormální, nicméně fungující. To opravdu nepochopím, ať se mi kdo bude snažit natlačit do hlavy cokoliv.

Na závěr shrnutí (terminologie ať se změní jak chce):
- registrované partnerství - de facto to čemu pixy říká manželství. Pro kohokoliv (a jak říkám, proč to omezovat na dvojice)
- manželství, nebo svatba - v podstatě jenom symbolický doplněk předchozího (pro XY, XX i YY)
- děti: nejsou podmínkou ani překážkou jednoho nebo druhého. V podstatě až "druhotný" problém - teda není-li nevěsta ve třetím měsíci ;)

P.S: Nicméně jakkoliv mám proti tomu, co je navrhováno výše uvedené námitky, jen ať už ten zákon konečně schválí, ať se trošku pohneme vstříc civilizaci bez předsudků.

[51] Vložil(a): Malis [web], 2004-05-20, 11:21 Solo | MuteČtenáři: ---

[47] A ješte jeden malý podotek: troufnu si tvrdit, že jestli něčím mé názory nejsou ovlivněny, tak jsou to zažité tradice. Alespoň, když to po sobě čtu, tak tam toho moc tradičního nenacházím.

[52] Vložil(a): kozon, 2004-05-20, 12:13 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [46] a [50] – Přesto, že jsem spíše na straně pixyho – teda až na to, že některé levicové myšlenky mi nejsou cizí a myslím, že černošky jsou „celkom fešné baby“, tak:

- bránit někomu s někým žít je špatně. I když osobně se mi idea dvou zarukusevedoucíchtatínků (z hlediska přírody slepé to vývojové větve) moc nelíbí, tak na to prostě mají právo. A rád je v tom podpořím, stejně jako podpořím práci žen v dole, i když je to pěkná blbost, :-).

- finančně je zvýhodňovat, to se mi nelíbí. Proč by to stát měl dělat? ad [24] – ano, podle mne bezdětná rodina na finanční úlevy nárok nemá (v současné době je má proto, že děti mít potenciálně může a stát „jaksi“ počítá s tím, že bude).

- výchova dětí, ta je prostě sporná. Myslím, že jednou to půjde, ale že současná společnost na to není připravena. Pokud to v zákoně je, je to dobře. Otázka je, jak se to v důsledku bude realizovat.

- [50] – proč se rovnou hádat? Osobně dávám přednost diskuzi, :-).

Na závěr shrnutí:
- registrované partnerství (pro kohokoliv) – stát a společnost tím uznávají, že kdokoliv může žít s kýmkoliv (nic více, nic méně),
- manželství, rodina – institut určený k výchově dětí a jako takový je státem podporován,
- děti – naopak problém primární, přeci jen, nějaké to zachování rodu...

P.S: Zákon jsem nečetl a ani nemám čas v nejbližší době číst, ale pokud někdo znáte link na nějaký dobrý výcuc, sem s ním (něco jako Zákon o registrovaném partnerství v kostce).

[53] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 12:22 Solo | MuteČtenáři: ---

kozon [52] > až na ty černošky (ale to je jen otázka osobního VKUSU, nic jiného) se shodujeme. Jen's to možná napsal přehledněji a lépe než já. Děkuji.

[54] Vložil(a): vrabcak, 2004-05-20, 12:43 Solo | MuteČtenáři: ---

[46] Docela mě překvapuje, že levicové názory považujete za zrůdné, když z Vašich článků jsem nabyl dojmu naprosto opačného. Jinak s názory na rodinu a roli státu 100% souhlas.

Dále bych se vyjádřil k výkřiků o tom, že je lepší aby děti vychovávala ne-normální rodina místo toho aby zůstaly v dětských domovech. Ale takhle ten problém vůbec nestojí, příčinou toho, že jsou děti v domovech rozhodně není nezájem o adopci. Naopak poptávka ze strany normálních rodin zde silně převyšuje nabídku.

[55] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 13:05 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [54] > Tak to mě fakt překvapujete - docela by mě zajímalo, z jakých mých článků se dá usuzuvat na mé levičáctví. Každý, kdo mě zná, ví, jaký jsem ultraliberál... :)

[56] Vložil(a): FKG, 2004-05-20, 13:15 Solo | MuteČtenáři: ---

Docela mne mrzí, že se tu tolik lidí staví proti výchově dítěte homosexuálním párem. Nevidím důvod, jak by tento model měl ohrožovat rodinu (svazek heterosexuálů). Ze spojení homosexuálů se dítě nenarodí, a tak nezbývá, nez se uchýlit k adopci. Adoptované dítě rodinu nemá a může tím jedině získat. A nejenom ono - celá společnost. Kojenecké ústavy a dětské domovy bohužel nevychovávají vzorné občany. Spíše produkují citově deprivované a společensky velmi handicapované lidské bytosti. A případný argument, že dva homosexuálové nemohou vychovat sexuálně "normálně" orientovaného jedince, je nesmysl.

[57] Vložil(a): NULL, 2004-05-20, 13:35 Solo | MuteČtenáři: ---

Tak, tak pixy. Manželství je jenom a jenom kvůli dětem, a je to jediný důvod proč tuhle instituci by měl stát nějak podporovat. Já, vědom si této štědré podpory jsem si dovolil složit jednu básničku, první a nejspíše poslední v mém životě. Také jak jistě vyplyne z následujích řádků jsem se rozhodl přehodnotit své životní cíle.

Btw, černošky a hlavně rómky se mi moc líbí. Jsou naprosto sexy.

A teď ta básnička:

Pane bože,
jak dlouho ještě budu muset pracovním procesem se trápiti,
vždyť to není cílem!
Stačí se jen seznámit a pět dětí míti,
a galejím odporným dáti sbohem.

To je vše. Potlesk prosím :-) Takže kdyby tu byla prima cigaňa nejlíp už i s harantama tak ať mně dá vědět. Určitě se domluvíme ;-)

[58] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 13:45 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [56] > Halt! FKG, nikdy a nikde jsem netvrdil žádný nesmyslný blud o tom, že by snad homosexuální pár měly vychovávat SEXUÁLNĚ dezorientované jedince, proboha! Já tvrdím, že vychovají jedince dezorientované a poškozené SOCIÁLNĚ. Ne sexuálně. To je sakra rozdíl.

[59] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 13:52 Solo | MuteČtenáři: ---

P. S.: Dokonce bych to řekl tak, že je škoda, že homosexualitu neovlivňuje výchova - kdyby homosexuálové vychovávali zase homosexuály, bylo by to asi přijatelnější, než když vychovají heterosexuála, který nemá ponětí o fukční rodině a zcela mu chybí použitelný sociální vzor.

<teorie>Napadla mě hříšná myšlenka - až věda pokročí natolik, že bude schopna diagnotikovat homosexualitu ve velmi raném věku, bylo by naopak optimální, aby takové děti dostávaly do výchovy především homosexuální páry. Je velmi pravděpodobné, že zodpovědný homosexuál (jinému by asi adopce nebyla svěřena, že) dokáže vychovat zase zodpovědného homosexuála - tedy možná podstatně lépe než by ho na život připravili heterosexuální rodiče...</teorie>

[60] Vložil(a): FKG, 2004-05-20, 13:53 Solo | MuteČtenáři: ---

Jsem taky napsal "případný" argument - tady v té diskusi nezazněl, ale úplně mi zvoněl v uších ;-)

[61] Vložil(a): FKG, 2004-05-20, 13:58 Solo | MuteČtenáři: ---

[59] To je ale pořádná blbost - to nemyslíš vážně, že?

Co se týká těch sociálních vzorů, nemyslím si, že by dítě vychované homosexály neznalo většinový rodinný model. (Jedině snad, že by dítě zavírali na stálo do sklepa.)

[62] Vložil(a): FKG, 2004-05-20, 14:06 Solo | MuteČtenáři: ---

[59] Myslíš si, že homosexuální jedinec si zasluhuje jinou výchovu než heterosexuál? Zakládá homosexualita jinou odlišnost než volbu sexuálního partnera?

[63] Vložil(a): Tomka, 2004-05-20, 14:09 Solo | MuteČtenáři: ---

Gratuluji pixymu za docela podnětný článeček - ale má recht, s tím co napsal, nemohu nesouhlasit. Takže jenom shrnutí mého skromného názoru do diskuse:

1. Institut MANŽELSTVÍ byl koncipován pro tzv.„normální” pár heterosexuálně založených osob, a k výchově dětí v takto sestavené komunitě. K tomu není co dodat.

2. Nemám nic proti lidem s odlišnou sexuální orientaci, pokud mě tím neobtěžujou. Sexuální chování je věc, dle mého názoru, výsostně soukromá. Tady bych ještě dodal, že (podle sexuologů) provozování jakýchkoli sexuálních praktik je věc absolutně normální věc, pokud s tím souhlasí všichni zainteresované osoby (ovšem, v případě nekrofilie je tato věc přinejmenším diskutabilní...) - s čímž suhlasím také.

3. Co se týče výchovy dětí, nepovažuji za správné jejich umístění do homosexuálních „jakože rodin”. Je známé, že dítě se velmi zásadním způsobem formuje na základě pozorování. Zatím sice nikto nepotvrdil, že homosexuální orientace se dá „naučit”, ale také nikto nedokázal opak tohoto tvrzení. Z čistě biologického hlediska je ale heterosexuální orientace prostě jediná možná (jinak by druh vyhynul). Také je ale známo, že děti z neúplných rodin (v důsledku vysoké rozvodovosti a pod.) se bortí podstatně častěji s problémy při navazování (a posléze taky v udržování) partnerských vztahů, než „normální” děti z rodin úplných.

4. Sloučením předchozích úvah je v mém případě názor, že registrované partnerství ANO (a nejen pro homosexuály, přesně tak, jak to napsal pixy!), ale MANŽELSTVÍ pro homosexuály (tedy jako svazek pro osoby stejného pohlaví) rozhodně NE.

[64] Vložil(a): the [web], 2004-05-20, 14:20 Solo | MuteČtenáři: ---

[62] tady se musim pxyho zastat -- kdyz vychovavas dite s tim, ze priprozene predpokladas, ze je heterosexualni a ono se ukaze ze je homosexualni, dost silne ti to podrazi nohy. dokonce i za predpokladu, ze o to vis to neni o nic jednodussi. navic homosexualni dite se muze na jineho homosexuala obratit s duverou, ze dotycny vi o cem je rec a neprijde mu to divne. tohle mu zadny heterosexual neda. v tomhle s pixym jednoznacne souhlasim. skoro by se chtelo rict, ze kdo to nezazil nepochopi...

[65] Vložil(a): FKG, 2004-05-20, 14:24 Solo | MuteČtenáři: ---

[63] Ad 3. Výzkumy ukazují, že pravděpodobnost výskytu homosexuální orientace u dětí z homosexuálních rodin je stejná jako u dětí vychovávaných v heterosexuální rodině.

Nechci tady propagovat model výchovy dětí homosexuálním párem, ale zdá se mi, že vyrůst v takové rodině je pro dítě lepší, než výrůstat v kojeneckém a dětském ústavu.

Povolení adopce se týká zejména homosexuálních mužů. Věřím, že lesbické páry si dokáží snadno poradit a děti již mají a vychovávají.

[66] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 14:26 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [61], [62] > No to si piš, že to není blbost. Možná ti to ani nepřijde, ale chod rodiny, její model a rodinné vazby vůbec je tak komplexní a komplikovaný mechanismus, že jeho pochopení a vstřebání běžný člověk tak tak zvládne během těch dvanácti až patnácti let, co je s ním v úzkém kontaktu (a než ho začne puberta obracet z principu proti všem) - to rozhodně není nic, co by se člověk mohl naučit nějakým studiem, nebo dokonce pozorováním z vnějšku. To si prostě každý musí poctivě aspoň těch deset let odžít, jinak jsou jeho sociální paradigmata deformovaná... Ale sorry, nejsem ani klinický psycholog, ani vystudovaný sociolog, takže mě klidně neber vážně.

Já ostatně říkám jen SVŮJ názor a nikomu neberu ten jeho (dokud mě jím nehodlá nemístně omezovat).

[67] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 14:31 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [65] > No to je prča... Tak v Americe teprve teď první stát povolil homosexuální svazky, ale už tu máme přesné výzkumy, jaké dospělé jedince produkují hetero- a jaké homosexuální rodiny. To je skvělé.

Já jsem fakt netušil, že už je na světě tolik dospělých lidí, kteří mají jasno ve své sexuální orientaci a přitom pocházejí z homosexuálního rodiny, aby se na tom dal založit výzkum. Co už ta věda dneska nedokáže...

[68] Vložil(a): FKG, 2004-05-20, 14:32 Solo | MuteČtenáři: ---

[64] Dospívající člověk, který si uvědomuje svou odlišnou sexuální orientaci, potřebuje zejména zázemí; vědět, že ho rodiče mají rádi a váží si ho, bez ohledu na to, jestli si volí jako svého partnera osobu stejného pohlaví. Nějakou další radu podle mého názoru nepotřebuje.

[69] Vložil(a): FKG, 2004-05-20, 14:55 Solo | MuteČtenáři: ---

[66] Tak mi připadá, že v naší argumentaci se neshodneme v tom, že ty si nedokážeš představit jako funkční rodinu dvou mužů/žen s dítětem a já ano. Troufám si tvrdit, že harmonický rozvoj dítěte to nenaruší, ani jeho genderovou identitu. Pochybuji, že by třeba dva gayové oblékali chlapečka do sukýnky a dávali mu jako hračky panenky. Nevím, proč by rodinné vazby v takové rodině měly být odlišné od heterosexuální. Nebude jistě naplněn model, že maminka myje nádobí, uklízí, nakupuje a tatínek vydělává peníze a chodí pozdě večer domů - o rozbití tohoto modelu se poměrně úspěšně už postaralo feministické hnutí.

[70] Vložil(a): r0b0t, 2004-05-20, 15:34 Solo | MuteČtenáři: ---

Jen bych rad poznamenal, ze homosexuailni jedinci nemuseji byt omylem prirody. Nedavno jsem v Respektu cetl kraticky komentar o vyzkumu simpanzu, ve kterem bylo prokazano, ze homosexualni jedinci pomahali s vychovou mladat (tedy alespon v te jedne sledovane tlupe :-).

[71] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-20, 15:59 Solo | MuteČtenáři: ---

FKG > My se především neshodneme v tom, co jsou to důležité sociální základy. Já jsem prostě přesvědčen, že třeba heterosexuální kluk vyhovaný dvěma gayi bude mít opravdu těžké problémy navázat v pubertě normální vztah s nějakou holkou, o založení a udržení rodiny ani nemluvě. Ale jak jsi správně řekl, v tom se neshodneme a nemá cenu tady po sobě zbůhdarma střílet argumenty.

[72] Vložil(a): 21, 2004-05-20, 17:11 Solo | MuteČtenáři: ---

[69] FKG, absolútny súhlas.

[73] Vložil(a): vrabcak, 2004-05-20, 17:33 Solo | MuteČtenáři: ---

[55] No mě se zdálo, že jste spíš zastáncem rovných příležitostí, svobod a spolupráce před modelem "každému kolik si urve" a individualismem, ale možná jsem deformován českou politickou scénou špatně chápu pojmy pravice a levice.

[74] Vložil(a): Bochi [web], 2004-05-20, 19:57 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [44]: Nevim, Malis, v cem spatrujete tedy tu symbolicnost svazku manzelskeho. V obradu svatby? Tak to je vazne nepodstatna prkotina, nebot i svatba se da koncipovat dost ruzne, formalne i znacne neformalne. A nejak mi unika, proc by par, ktery by byl ochoten svazat se pravni smlouvou registrovaneho partnerstvi, se rovnou nevzal. Tim reg. partnerstvim jakoby rikaji, ze spolu chtej i nechtej zit? Sakra, tak bud chci nebo nechci, co to je za podivnost?
Takze, klast rozdil mezi reg. partnerstvi a manzelstvi pres nejakou nesmyslnou symboliku je nicnerikajici. Jediny rozdil spatruju v pravnim osetreni vychovy deti, presne jak pise Pixy napr. v [47]. Pokud zacneme zatahovat moznost vychovy deti do reg. partnerstvi, popreme samotny smysl jeho existence, protoze pak uz nebude rozdilu. A pokud by jeninym rozdilem melo byt, ze reg. partnerstvi bude vlatne synonymem pro manzelstvi homosexualu, pak se z toho uz da opravdu udelat jediny zakon (s cimz, mimochodem, nesouhlasim).

[75] Vložil(a): Bochi [web], 2004-05-20, 20:05 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [52]: Nevim, z ceho soudite, ze neexistence registrovaneho partnerstvi znamena to, ze nekomu branime s nekym jinym zit.
Jinak celkem souhlas.

[76] Vložil(a): Liška [web], 2004-05-20, 20:13 Solo | MuteČtenáři: ---

výbornej postřeh! takový to "všichni to slýcháme tak často, až to nikomu nepřijde divný"... ;-) napadlo mě - co když to tam nechali schválně to "osob stejného pohlaví" - nakonec - proč by to měl být problém...ať si spolu žijí dvě jeptišky, dva staří kamarádi, kterým utekla žena a milenky je nebaví, protože jsou obecně unaveni sexem a čímkoli, co souvisí se ženami... proč by třeba dva chlapi (jakéhokoli věku) nemohli žít spolu se svými motorkami, smrdutýma ponožkama a uklízet jen když už nebudou mít kam vkročit a přitom si užívat normálních vztahů se ženskejma někde mimo svoji chlapskou domácnost?! jen to trochu posouvá hranice o zaběhlém rituálu "normálního" soužití. myslím ale, že mnohé heterosexuální páry by vítaly tuhle šanci s tím, že by jejich vztah (myslím ten mezipohlavní) byl daleko výživnější, zvířečtější, sexuálnější a kdo ví jaký ještě - prostě lepší, než si být denně na očích. když můžu žít s kámoškou a při tom kdykoli být se svým partnerem, když oba budeme chtít a ne proto, že se prostě scházíme doma, má ta vzácnost určitě něco do sebe. na druhou stranu - když chci vychovávat děti, neumím si to bez partnera představit. - jenže do budoucna? - kdo ví...ještě že je tu takový zákon...nebo bude? ;-)

[77] Vložil(a): čenda, 2004-05-20, 20:14 Solo | MuteČtenáři: ---

trochu ot:co si myslíte, že spolu dělali křemílek s vochomůrkou sami v chaloupce při dlouhých zimních večerech?

[78] Vložil(a): Arthur Dent [web], 2004-05-20, 20:24 Solo | MuteČtenáři: ---

[77] Vařili povidla!

[79] Vložil(a): Roj [web], 2004-05-20, 22:15 Solo | MuteČtenáři: ---

Pixy, pokud by otazka stala:
"Vyrveme dite z funkcni heterosexualni rodiny a adoptujeme ho buznam", pak bych byl proti povoleni adopce taky.
Ale ve skutecnosti jde o umoznani vychovy ditete lidem, kteri ho chteji vychovavat s laskou. ZAJEM DITETE je vzdy PRIMARNI.
Proto adopce ANO!!! Ciste pragmaticky. Dobri rodice jsou silne nedostatkove zbozi, institut manzelstvi ve skutecnosti v nasich podminkach nechrani ani tolik dite, jako prava biologickych rodicu na nej. Tim vlastne napomaha degeneraci cloveka jako druhu.
Mili pragmatici, myslete trochu! :-)

[80] Vložil(a): janicka, 2004-05-20, 22:17 Solo | MuteČtenáři: ---

[27] pokud vim, tak muzes rict "she's my friend friend".

obecne k registrovanemu partnerstvi: nikdo nerika, ze homosexualnim parum nekdo zakazuje spolu zit - ale neni jim umozneno zit spolu dustojne. kdyz ten zakon chteji z tohoto duvodu, neco na tom bude... takze za zbytecnost bych snahu o legalni uznani nejake formy partnerstvi rozhodne nepovazovala.

[15] ad "nutnost muzskeho a zenskeho vzoru v rodine" - ale bozicku, cervenacku, copak typicka ceska rodina je uplna rodina??? "rodin" se dvema taty nebo dvema mamami by bylo podstatne min, nez rodin neuplnych... proto se mi zda volani po "pouzitelnych socialnich vzorech" zda ponekud mimo. (btw dve zeny spolu dite mit mohou - tedy opet vyhradne dite zenskeho pohlavi. je to vec slozita, ale mozna.)

[81] Vložil(a): martin, 2004-05-20, 22:43 Solo | MuteČtenáři: ---

[67] rekl bych, ze to jen ukazuje, ze k vychove deti homosexualnimi pary dochazi bez ohledu na to, jestli nejaky zakon registrovane partnerstvi resi nebo ne.

[82] Vložil(a): Urbi [web], 2004-05-21, 00:27 Solo | MuteČtenáři: ---

[78] :-)

[registrovane partnerstvi] legalizace soutizi ano, vychova deti ne.

Asi jsem konzervativni, ale deti by meli vychovavat rodice - tata mama. Je to asi (nedosazitelny) (?) ideal, ale melo by to byt prvorade.

[83] Vložil(a): Baldrick, 2004-05-21, 07:58 Solo | MuteČtenáři: ---

[79] [80] Výchova dítěte bez mužského nebo ženského elementu (vzoru) není plnohodnotná. Pamatuju si na článek o dětech v SOS vesničkách, kde je vychovávaly samé "tety" a na jejich osobnostech se to podepsalo. Mužský a ženský element v rodině jsou věci, jejichž důležitost si normální člověk ani neuvědomuje, protože je považuje za samozřejmost. Nedají se ničím nahradit, protože je dítě vnímá podvědomě. Ať by se homosexuální pár snažil sebevíc, svým dětem by nemohl dát všechno co potřebují pro vybudování normální osobnosti. Moje partnerka (příkladně) vychovávala dceru od 2 let jako svobodná matka a je to znát. I kdyby se snažila sebevíc, mužský model jí poskytnout prostě nemohla.
Navíc děti jsou k sobě skutečně dost kruté a dokázaly by dítě z homosexuální rodiny dost zdeptat a vyřadit z kolektivu.
Takže souhlasím ve všem s pixym - až na ty katolické rituály, jsem křtěný katolík. Registrované partnerství mi vůbec nevadí a považuju ho dokonce za potřebné ale jako rodina mi takový svazek připadá neúplný a jako každá jiná neúplná rodina by neměl mít možnost adoptovat děti. I proto, že tato věc se netýká jen jich, ale hlavně toho dítěte a toho by se nikdo neptal , jestli chce v takové rodině žít.

[55] V USA bys byl pixy jako ultraliberál považán za levičáka, ale tam mají dost pokřivené politické spektrum :-)

[84] Vložil(a): Roj [web], 2004-05-21, 08:44 Solo | MuteČtenáři: ---

Baldricku, takze SOS vesnicka je lepsi, nez homorodina? Nebo nez rodina s nechtenym ditetem, ktera ho tyra?
Ja si to proste nemyslim.

Jinak jsem pro to, aby se uzakonil mir na celem svete, aby lidi od zitrka prestali krast, teroristi terořit a vosy davat zihadla. A slunce at nikdy Zemi nevypari! :-)
Taxto myslel? :-)

[85] Vložil(a): Castelis, 2004-05-21, 10:13 Solo | MuteČtenáři: ---

Mne by jenom zajimalo, jestli ma nekdo prehled o tom, kolik homosexualnich paru by chtelo adoptovat dite? Ja myslim ze to asi nebudou zrovna hordy, protoze by o nich bylo vic slyset. I kdyz je to jenom nepodlozena domnenka. Takze s tou adopci to treba neni tak velkej problem, jako ze by to ohrozovalo druh nebo spolecnost :-). BTW Pixyho nazory tady v tyhle diskuzi mi moc levicacky nepridou, spis takovy spravne americky republikansky.

[86] Vložil(a): ., 2004-05-21, 10:50 Solo | MuteČtenáři: ---

Já vím, že když tady vždycky (občas) něco napíšu, pixy mě ignoruje a pro ostatní to je názor: "A komu to cpeš" - zatím jsem nepochopil proč, ale je mi to i jedno, takže se stejně zase vyjádřím :-) A tentokrát jsem si i skoro jist, že naprosto bezkonfliktně.
Neboť, kromě toho, že jsem si přečetl celou doterajší diskuzi, o hodně věcech přemýšlel, a byť jako hetero (což je sice nepodstatný, ale pro někoho, kdo by chtěl překroutit, proč mám takovej názor jakej mám...), a souhlasím tu velmi silně a velmi obsahově (tak z 95%) hlavně s Malisem, FKG, Rojem, 21 a Janickou, Vám všem děkuji (to jsem chtěl hlavně napsat), tuhle stránku si ukládám jako (pro mě) nádhernou diskuzi, kterou jsem v takový šíři spektra názorů hodně dlouho nečetl a těším se, že nezůstane v této šíři jen u tohoto jednoho tématu, ale v budoucnu i u dalších, který mě zajímají.

[87] Vložil(a): 21, 2004-05-21, 10:58 Solo | MuteČtenáři: ---

[83]
Baldrick, pises, ze

"Navíc děti jsou k sobě skutečně dost kruté a dokázaly by dítě z homosexuální rodiny dost zdeptat a vyřadit z kolektivu."

:) Myslis, ze za toto skutocne moze homosexualita rodicov? Alebo je skor problem v rodicoch tych krutych deti, ktori takto spoluformuju svoje potomstvo? Predpokladam, ze deti svoje nazory niekde beru. Povazujem to preto viac za argument PRE registrovane partnerstvo, ako akceptovanu a normalnu formu spoluzitia ludi. Verim, ze myslenie by mohlo casom nasledovat legislativu.

[88] Vložil(a): the [web], 2004-05-21, 11:16 Solo | MuteČtenáři: ---

[87] hezka teorie -- bohuzel to vzdy bylo tak, ze legislativa nasledovala mysleni lidi...

[89] Vložil(a): 21, 2004-05-21, 11:42 Solo | MuteČtenáři: ---

[88] Zle som sa vyjadril. Mal som na mysli, ze legislativa by mohla casom menit to, co si vacsina mysli o probleme. Nieco ako: vyrovnajme moznosti - dajme volebne pravo teda aj zenam, alebo zrusme otroctvo, hoci v tejto chvili si vacsina vobec nemysli, ze je to dobry napad. :))

[90] Vložil(a): Petr Kadlec [web], 2004-05-21, 13:12 Solo | MuteČtenáři: ---

[89] Uf, tak tady dost silne nesouhlasim. Legislativa nema co menit mysleni lidi. Demokracie je IMHO o tom, ze legislativa=mysleni lidi, jenom ponekud upresnene a zapsane.
Jak jinak bys chtel rozhodovat o tom, co legislativa zmeni? Proste ten, kdo zrovna muze, si uzakoni, co se mu libi, bez ohledu na to, co si preje lid/vetsina/volici/... ?!?
Ty priklady, co uvadis, proste nesedi. To nebylo tak, ze by nejaka mensina neco uzakonila a tim se to potom stalo normalni a nakonec s tim vsichni souhlasili. To bylo tak, ze ta mensina nejdriv _presvedcila_ ostatni, ze to je dobry napad (prostredky [napr. valka...] nechme stranou), potom se to stalo legislativou.
Proste, NEMUZES jen tak uzakonit "lidi se k sobe musi chovat hezky". To je blbost. (To, ze podobne zakony existuji, je pravda, ale je to rozhodne chyba.)
A az budes tomu diteti vysvetlovat, ze to, ze na nej vsichni ve skole pokrikuji neco o buznach, je vina tech ostatnich, ne jeho, tak ho to urcite potesi.

[91] Vložil(a): noname, 2004-05-21, 15:21 Solo | MuteČtenáři: ---

tak zase po delší době já, hezky se to tu rozjíždí.
Pixy - ty tvrdíž, že stát podporuje páry protože vychovávají děti a tedy další plátce daně - to je bohužel jen plané přání. Podpora párů se dá rozdělit do dvou kategorií - zaprvé společné zdanění a za druhé přídavky (úlevy) na děti. Jen to druhé slouží k výchově dětí, to první bez toho druhého je jen podpora bytové politiky a zrušení platové diskriminace kdy dva co berou deset tisíc mají dohromady více peněz než ten kdo bere 20 tisíc a má nepracujícího partnera). Když k tomu ale připočítáte úlevy na dětí, pak to má samozřejmě i účinek "prodětský", neboť úleva se tak počítá z vyššího základu.
A teď zpátky k tématu - nevím, proč by neměli tyto úlevy na děti dostávat i homosexuální páry vychovávající dítě?! Jestliže ty peníze jsou pravidelné měsíční platby tak logicky musí jít o peníze na výchovu - za to, že někdo zplodí dítě je tu jiný příplatek a na ten by samozřejmě nárok neměli (pakliže by dítě adoptovali).
A ta daňová úleva na výchovu dítěte je vlastně náhradou nákladů, které by jinak stát musel dát za ústav (a reálně by musel dát ještě víc), navíc když použiji termín jedné poslankyně - věřím že v homosexuálních rodinách vyrostou "kvalitnější" jedinci než v ústavech a i než v průměrných rodinách (ne to neberte jako preferenci homosexuálních páru ale jev daný tím, že páry které adoptují děti jsou pečlivě zkoumány a vybírány a následně kontrolováni, takže jevy typu otec alkoholik nehrozí a kdyby se tak stalo, tak jim může být dítě snadněji odebráno).
Kdyby byla homosexualita nemoc nebo něco, co se dá naučit od rodičů, tak bych byl proti, ale protože je to vlastnost asi tak jako "hnědovlasost" tak nevím proč to zakazovat.
To že by se děti těmto dětem smáli a vůbec by to byla nevýhoda je smutný fakt, stejně jako se za Hitlera smáli a ubližovali dětem co mají židovského rodiče, ale neznamená to, že by tito rodiče mít děti neměli.
Krom toho je 4% homosexuálních lidí (a tuším 30% žen co to zkusilo s jinou ženou a asi 10% mužů co s jinými muži), prostou matematikou se dá říct, že v každé průměrné třídě je v průměru jeden homosexuál (jen to v první třídě ještě neví). Určitě je jen otázkou času, kdy to přestane být takovým problémem a u těch dětí zvlášť. Navíc paradoxně tyto děti patří pak mezi ty schopnější a úspěšnější - umí se poprat se životem a nepřáteli, chtějí svoji nevýhodu přebít větší aktivitou atd. Stejně tak rodiče se budou určitě více snažit (než průměr) aby dokázali že jsou dobří.

[92] Vložil(a): bart, 2004-05-21, 15:38 Solo | MuteČtenáři: ---

[11] tak ze vsech prispevku me to tohle fakt dostalo - "manzelskych povinnosti". muhehe. nic takovyho proboha neexistuje, nejsme ve stredoveku!
ale taky je to asi jedina vec, co souhlasim s pixym :)

[93] Vložil(a): 21, 2004-05-21, 15:49 Solo | MuteČtenáři: ---

[90] Ani to som nenapísal správne. Súhlasím, že mechanizmus vačšina-myslenie-legislatíva tak má fungovať. Naozaj by sa však nenašli prípady - myslím v demokracii :), kedˇ legislatíva jednoducho predbieha akceptovanie toho, čo mení, väčšinou, či verejnosťou? Rovno ma napadnú naše drsné hospodárske reformy. Vo verejnosti vládne jednoznačne protireformná alebo aspoň nereformná atmosféra, väčšina občanov nesúhlasí, zmeny "pravidiel hry" napriek tomu naplno bežia. Som presvedčný, možno prudko naivne, že časom sa myslenie a názor väčšiny zmení.

"Hezké" správnanie sa ľudí k sebe navzájom do určitej miery uzákonniť "jen tak" možno a myslím, že niekedy aj treba. Diskrimináciu menšín totiž väčšina až tak neprecíti... :)

Až budem svojmu decku vysvetlovať, prečo nemá pokrikovať na spolužiaka, čo má dvoch fotrov, niečo o buznách a čo to vlastne je, či ho to poteší neviem, ale snádˇ pochopí. Veľmi naivne dúfam, že to nebude treba... :)

[94] Vložil(a): Karel, 2004-05-22, 23:08 Solo | MuteČtenáři: ---

Pixy, blahopřeju k největšímu počtu komentářů v historii blogu. Vidím, že partnerské soužití, to je věc, které rozumí skoro tolik lidí, jako fotbalu v hospodě. Snad se dokonce přehoupne počet poznámek přes stovku.
No a pokud jde o mě, ať si kluci s klukama a holky s holkama bydlí. Ať po sobě i dědí a mají i další práva jako manželé. Jen adoptovat dítě by rozhodně něměli mít možnost ani lesby ani gayové. (A SOS vesničky je taky nepřirozná situace.) Je to proti přírodě či Bohu, jak kdo chce.

[95] Vložil(a): Urbi [web], 2004-05-22, 23:41 Solo | MuteČtenáři: ---

[94] Predbehl jsi me :-) Chtel jsem se Pixyho zeptat, jestli mel nekdy driv k prispevku vic komentaru :-)

[96] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-23, 03:15 Solo | MuteČtenáři: ---

Pixy, zájmem státu je nejen ta reprodukce svých občanů, ale i jejich spokojený a celkově kvalitní život (jak ostatně na jednom místě diskuse taky připouštíš). Nevím, jestli je někde nějak definováno, za co přesně stát odměňuje manželství, ale myslím, že to oproti tvému názoru není jen za plození dětí (nebo jen potenciál k plození dětí). Prostě život v páru se ukázal jako celkově kultivující model života pro člověka a tím pádem pro celou společnost a proto se stát rozhodl jej podporovat. Stát například nechce utrácet peníze za léčení pohlavně přenosných chorob. Ne že by zavedením manželství klesla promiskuita, ale i bez přesných výzkumů je přece každému jasné, že nějaký pozitivní důsledek tam bude... prostě to dává lidem příklad... Ten "slavnostní a symbolický" rozměr se podle mě nakonec nějak otiskne i do toho tvého čistého pragmatismu (čili aby stát co nejvíc vydělal). Takže tím chci říct, že se nejspíš pleteš v tom argumentu, že státu jde jen o ty děti.

A ten strach, aby ti někdo nevnucoval "líbající se chlapy v reklamě uprostřed filmu v televizi"... no pozor, abys to nepřehnal... Co třeba takoví invalidi na vozíku s pahýlem místo nohy? To je přece taky docela fuj a nemělo by se to v televizi ukazovat. ;-) Hmm, je docela škoda, že není něco jako "optimalizace webu pro homosexuály"... to by se Pixymu hnedle to muckání líbilo. ;-)

[97] Vložil(a): zola, 2004-05-23, 08:44 Solo | MuteČtenáři: ---

Jsem užaslý z toho, jak je tato diskuse kultivovaná (až na některé pixyho argumenty).

V hmyzích společenstvích jsou skupiny, jejichž příslušníci se nemohou sami rozmnožovat, ale jsou určeni k péči o potomstvo svého rodu.

[98] Vložil(a): braggart [web], 2004-05-23, 12:24 Solo | MuteČtenáři: ---

Rád bych učinil poznámku k výchově dětí (když se tu na to téma tak diskutuje). Mám o 17 let mladšího bratra, který se stal v 11 letech sirotkem. V té době jsem byl ženat a měl jsem roční dceru. Žili jsme společně, s mojí matkou a bratrem v rodinném domě. Po matčiné smrti jsem ihned požádal o převzetí bratra do pěstounské péče. Soud vydal velmi rychle jakési předběžné opatření, že bratr mohl zůstat doma do doby, než zpracuje fakta a vydá rozsudek. A tady přijde jeden moment, který mě silně zaráží.
V rámci "pěstounského řízení" jsem musel podstoupit psychotesty, zda jsem schopen vychovávat dítě!!?? Test dopadl naštestí dobře a bratra mi nevzali, ale možná by to to mohl být krok k tomu, aby homosexuálové mohli vychovávat děti. Určitě se před osvojením psychotesty dělají, tak proč by je nemohli dělat i homosexuálové? Pokud by se v těch testech ukázalo, že dobrými rodiči být mohou, tak proč ne?
Jak tu bylo zmíněno, rozdíly mezi rolí otce a matky se dnes smývají i v "normálních rodinách" (sám jsem byl na mateřské :), tak co?

A co se týče dětské krutosti, to tu myslím nezaznělo, je potřeba vzít v úvahu hlavně osobnost dotčeného dítěte. Pokud je dítě nějaké psychicky trochu odlišné od ostatních, je častěji terčem útoků, než dítě, které má stejný problém, ale je na tom psychicky "lépe". Argument, že jsou děti kruté mi v této diskusi tudíž přijde nerelevantní.
Myslíte, že "normální" děti v integrovaných třídách vyfukují invalidnímu spolužákovi pneumatiky u vozíku, jen proto, že je "jinej"? ;)

[99] Vložil(a): Chose [web], 2004-05-23, 14:47 Solo | MuteČtenáři: ---

Tohle je skutečně široké téma. Znám několik přátel 4%menšiny, žen nebo mužů to je jedno.
Jsou fajn. Jen na začátku je třeba si vyjasnit, že mne se toto netýká. Také jsem názoru, že žít společně neznamená hned automaticky sexuální vztah, prostě si vyhovují. No a když otevřeme naši politickou minulost, mezi politiky se vždy tradovalo, že nejlíp z východní evropy vždycky líbal Gustáv Husák.

[100] Vložil(a): zzen, 2004-05-23, 17:00 Solo | MuteČtenáři: ---

Dámy a pánové, zúčastnění diskutující: zaráží mne, jak amatérsky se vede diskuze okolo výchovy dětí homosexuálními páry - nejen zde, ale i ve společnosti obecně. (A aby bylo hned ze začátku jasno -- diskuzi předem rozšiřuji i matky-lesbičky, které mají tu troufalost a aroganci vychovávat svoje děti v lesbickém páru).
Díky Baldrickovi [83], že alespoň trochu rozšířil diskuzi o psychologii jedince.

Ad. úplná rodina:
"Na světě existují dvě lidská pohlaví. Pro pochopení svého druhu jako takového dítě kriticky potřebuje úzký vztah k matce i úzký vztah k otci. Většina psychických problémů civilizace pravděpodobně ve své příčině pramení z narušeného vztahu k jednomu z rodičů.

Pokud jeden z těchto pilířů dokonce chybí úplně, jedná se pro dítě o katastrofu. Jak vyrůstá, potřebuje se identifikovat jak se svým vlastním pohlavím, tak zkoumat rozdíly k pohlaví druhému -fyzické i psychické. Pokud se chcete podívat, kam vede výchova v ne-heterosexuálním prostředí, stačí si vzít libovolnou z tisíců studií rodin, kde při výchově dítěte jeden z rodičů chyběl (např. protože byl pracovně zaneprázdněn, rozvedl se, zemřel apod.). S psychickými následky se mnoho lidí z takových rodin vyrovnává celý život. Brání jim uzavírat v životě kvalitní svazky a žít subjektivně šťastný život.

Ad. "lepší homosexuálové než ústav":
Již zde bylo řečeno, že poptávka po adopci výrazně převyšuje nabídku a stále roste. A nejspíše v dohledné době dále poroste. To, že vůbec nějaké děti v domovech jsou, je způsobeno pomalým složitým procesem adopce a kontroly adeptů - a nepružností úředníků.

Je jedno, jak způsobilí homosexuální partneři k výchově dětí jsou. Jak jsou lidsky kvalitní. Na světě existují dvě pohlaví a dítě potřebuje kontakt s oběma! Následky opačného JSOU v psychologii dobře známé.

Jak vysvětlíte již dospělému jedinci, prožívajícímu jeden z mnoha popsaných následků nepřítomnosti druhého pohlaví v rodině, že bylo nějakým úředníkem přiděleno zrovna homosexuálům? Kdo mu vysvětlí, že o měsíc později by se adopčním procesem neprošel nějaký vhodný heterosexuální pár? Kdo si dovolí rozhodovat o jeho osudu a vědomě ho přitom zmrzačit na duchu?

[101] Vložil(a): zzen, 2004-05-23, 17:03 Solo | MuteČtenáři: ---

Dodatek: mám několik kamarádů v homosexuálních párech i kamarádky v lesbických párech. Naštěstí všichni z nich, pokud je mi známo, mají sami dost soudnosti, aby výchovu dětí v uni-sex domácnostech nepodporovali.

[102] Vložil(a): zola, 2004-05-23, 18:43 Solo | MuteČtenáři: ---

[100] Označit ostatní názory v diskusi, které se sám účastním, za amatérské, je faul. Profesionálům na poli sociologie čert věř, každý má svůj osobitý názor odlišný od ostatních a věrohodnost důkazů na rozdíl od přírodních věd je pofidérní.
Nicméně dávám zzenovi za pravdu (co se týče adopce), na základě dosavadní evoluce lidského druhu. Byl by to sociální experiment, byť třebas "vědecky podložený", což zřejmě ani není. A takových už bylo dost, vědecky zdůvodněný nacismus, komunismus, potraty. Takže své mravencčí teorie na lidský druh nepřenáším :-).

[103] Vložil(a): zola, 2004-05-23, 18:55 Solo | MuteČtenáři: ---

PS
1. mravenčí teorie [97] se týkala spíš definice normality.
2. vzpomněl jsem si na příspěvek [16], to je fakt zajímavý argument, co na to zzen?

[104] Vložil(a): noname, 2004-05-24, 12:19 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [100]
re: "lepší homosexuálové než ústav"
nezodpověděl jsi otázku. Píšeš že by chyběl druhý rodinný prvek. Nevím jestli jsi byl v nějakém ústavu, ale tam chybí OBA prvky - tam nemáte ani matku, ani otce! Existují lepší ústavy (tuším systém nějak ze Švýcarska), kde má skupinka pár dětí (tak max. 5) vlastní "matku", tj. vychovatelku, která je jen jejich, nicméně ani v tomto systému nemají otce. A navíc to je stále "de-facto" matka, která prostě kdykoliv může odejít, nemá k vám žádný vztah, když se bude chtít třeba přestěhovat, či přijme jinou nabídku a odejde z ústavu, tak prostě máte jinou "matku". Na rozdíl od toho rodiče adoptovaného dítěte (bez ohledu na pohlaví) jsou pravými rodiči s pravými právy a povinnostmi, tedy musí projevovat zodpovědnost k dítěti a řídit svůj život i podle něj. A právě ta zodpovědnost je to, co žádný ústav nemůže dítě naučit, protože prostě ji sám nemůže nabídnout.
Takže opakuji, co je lepší - žádný rodič, a nebo dva rodičové? Žádný rodinný prvek a nebo alespoň jeden (a to dvakrát)?
A co se týče dovětku - že tví známí homosexuálové nechtějí vychovávat děti - to není argument pro to, že nesmějí ale spíše naopak! Proč jim to zakazovat? Jestli to chtít nebudou, tak se nic nestane, to přeci není nějaký příkaz že musí nějaké dítě adoptovat!

[105] Vložil(a): braggart [web], 2004-05-24, 15:54 Solo | MuteČtenáři: ---

[100] Tato debata se vede amatérsky zcela stejně, jak amatérsky se vychovávají děti ;) Rodiče jsou ve valné většině nezodpovědný paskvil, který je schopen akorát dítě nakrmit a posadit před televizi ;)
Co platno, že dítě z ústavu se dostane do kompletní rodiny, když ta se záhy rozpadne? To si můžou úředníci prověřovat jak chtějí, ale věštit z koule neumí...

To by mě fakt zajímalo, jestli existuje nějaký výzkum na téma, jestli je lepší výchova otcem sadistou a matkou alkoholičkou nebo slušným homosexuálním párem... ;)

A taky si myslím, že se homosexuálové do osvojení dětí nepohrnou...

[106] Vložil(a): MarBen, 2004-05-24, 16:43 Solo | MuteČtenáři: ---

Trochu mimo hlavní téma, ale přeci.
Z dnešního světa mám pocit, že je to jedna velká přetvářka, jedno velké pokrytectví. Nejsem fundovaný odborník, abych dokázal posoudit vliv na dítě při výchově dvou homosexuálních partnerů, ale co mi nejde do hlavy je to, že se bere homosexualita jako něco normálního. Dle mého je to prostě nemoc, vada, říkejme tomu jak chceme. Není to životu či zdraví nebezpečné, není to ani nakažlivé, v podstatě to není léčitelné, ale v pořádku to prostě není. Živočišný druh, u kterého by výrazně převládla homosexualita by vymřel.
Co se týče těch právnických věcí a zákonů, tak zde to je jen a pouze o uzákonění věcí, se kterými souhlasí většina. Pokud většina bude zastávat názor, že sexuální styk se zvířetem (tento příklad je úmyslně přehnaný) je přijatelný, tak se na to vypracuje zákon a nebude to trestné. Paradoxní je třeba rozdíl ve vnímání alkoholismu a toxikomanie, ale to už jsem odbočil daleko :-)

[107] Vložil(a): bart, 2004-05-24, 16:55 Solo | MuteČtenáři: ---

[106] reknu to ciste pragmaticky..
kdyby prevladali na nasi planete impotenti, taky by lidstvo mohlo (vzhledem k vede mozna nikoliv) vyhynout. ale je to aktualne nejakej problem? to je pekna blbost!
pokud jde o to, co je problem, to jsou lidi jako Vy, kteri zijou v praveku, a neco jako tolerantnost je jim cizi. jak se prosim vas lisi treba to, ze jeden clovek je blondatej a druhej brunet? je ten brunet nemocnej, kdyz ja jsem blondatej? nebo homosexualitu berete jako nemoc jenom proto, ze jde o sexualitu?! proboha, proberte se, fakt neni stredovek, nebo ve Vasem pripade dokonce snad pravek..

[108] Vložil(a): MarBen, 2004-05-24, 17:13 Solo | MuteČtenáři: ---

[107] Asi jste pořádně můj příspěvek nečetl, či jej možná nepochopil. Naopak si myslím, že jsem velmi tolerantní, netvrdím, že by se homosexuální jedinci měli izolovat či něco podobného. Dokonce nic nemám ani proti legislativní úpravě homosexuálních vztahů, i když si netroufám posuzovat jednotlivé detaily jako je případná adopce dětí.
Tvrdím pouze, že je evidentním pokrytectvím tvrdit, že homosexualita je v pořádku.
Naopak díky Vašemu postoji bychom mohli tvrdit, že narozené slepé či jinak postižené dítě je v pořádku, vždyť se jich rodí plno.
Já budu tvrdit, že to v pořádku není, zároveň však nebudu toto dítě odsuzovat a diskriminovat. Prostě se takové děti rodí, stejně jako se rodí homosexuálně orientovaní jedinci.

[109] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 17:20 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [107] > Na začátku jste napsal, že chcete něco říct čistě pragmaticky - proč jste to tedy neudělal místo osobního, iracionálního výpadu?

Nezlobte se na mě, ale ryze pragmaticky homosexualita JE porucha. Možná nemoc není vhodné slovo, ale řekněme "vrozená neléčitelná vada". V přírodě nemůže fungovat jakákoli komunita homosexuálních jedinců bez podpory heterosexuální majority (především proto, že by během jediné generace vymřela). Hlavní vývojovou větví každého živočišného druhu jsou jedinci schopní plodit potomky a tak svůj druh zachovávat - tedy obvykle heterosexuální páry, sameček+samička. Pokud se urodí jedinec, který nemá potřebu se pářit a plodit potomky, jeho vývojováá větev jednoduše zanikne. Proto je homosexualita "ne-normální", proto je to odchylka, proto je to porucha v přírodním řádu. Mohli bychom tomu říkat nemoc (protože průvodní znaky jsou stejné), ale nemůžeme, protože vztahovační, nechápaví a netolerantní jedinci jako vy si to okamžitě vyloží jako "fuj, malomocní, nakažliví, zastřelit".

Jestli něco považuji za vadu, poruchu, nenormálnost, ještě to přece vůbec nic nevypovídá o mém vztahu k němu. O ochrnutém člověku na vozíku může kdokoli říkat, že je úplně normální, a za rohem "tomu chromajzlovi kopnout do galusky" - stejně tak ho můžu na plnou hubu a po pravdě označit za postiženého, nemohoucího a ne-normálního jedince a přitom mu poskytnout práci, pomoci mu do schodů nebo s ním být životní kamarád. Označit něco popravdě přece není nic špatného - naopak eufemismy jsou často jádrem čirého pokrytectví a skryté nenávisti (potažmo celý "politicky korektní jazyk").

MarBen to řekl správně a jestli tu někdo přednesl čistě pragmatické argumenty, byl to on - vaše reakce má k pragmatickému přístupu daleko asi jako já k reverendu Moonovi.

[110] Vložil(a): noname, 2004-05-24, 17:28 Solo | MuteČtenáři: ---

[106] záleží na tom, co je to nemoc. Je to určitě nějaká genetická odchylka od normy, pakliže onu normu definujeme jako heterosexuály. Můžeme také normu definovat jako árijskou rasu urostlých blonďáků s modrýma očima a světlou kůží. Těch může být v celkové populaci možná stejně jako jako homosexuálů.
Máš samozřejmě pravdu, že homosexuálové nemohou plodit (z homosexuálního svazku) děti a tudíž je to pro živočišný druh zmetek. Nicméně i tak jsou i v přírodě známy homosexuální tvorové. A stejně tak existuje i spousta jiných "chyb" která zapříčiňuje, že daný člověk nemůže plodit děti a určitě jich je mnohokrát více než 4%.
To je prostě stav věcí. A co s tím cheš dělat? Chceš každého neplodného "eliminovat"? Nebo jenom blonďáky? A nebo jenom homosexuální muže (vždyť přeci pohled na milující se lesbičky je krásný a možná i pixy by si dal říct a koukal na to v reklamě)? A co eliminovat všechny duševně a fyzicky postižené, dlouhodobě nemocné atd? Budu parafrázovat můj oblíbený film "Život je krásný" - jeden postižený stojí ČR odhadem 10 tisíc Kč měsíčně a je jich sto tisíc. Takže když je "eliminujete", ušetříte měsíčně miliardu. V přírodě by také tito lidé nepřežili, tak proč se zachovat jinak?! A za miliardu můžeme více podporovat porodnost, zlepšit školství atd., prostě byli bychom určitě dál.
Ale dál od lidství.
Ještě můžete zvednout ruku do 120° a řádně vyvětrat podpaží, strčit hlavu do sekačky a sborově si zařvat Heil Hitler.

[111] Vložil(a): MarBen, 2004-05-24, 17:36 Solo | MuteČtenáři: ---

[110] Zřejmě jste nečetl můj doplňující příspěvek 108. Přečtěte si jej, prosím. Pokud jste jej již četl, pak se omlouvám, ale diskuse s Vámi by byla, s prominutím, ztráta času.

[112] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 17:39 Solo | MuteČtenáři: ---

noname a podobní > Opravdu a hluboce se omlouvám za svůj chybný předpoklad, že tady diskutuji s inteligentními lidmi. Promiňte mi to, už tak kruciálního omylu doufám nikdy nedopustím.

[113] Vložil(a): noname, 2004-05-24, 17:50 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad pixy: prosím, tvrdíš-li o něčem, že je nenormální, prosím definuj mi normu. Je norma většina? Potom je normální být žlutej. A jestli není norma většina, pak jak velká musí být menšina, aby byla ještě normou? Třicet procent? Deset procent? 4 procenta?
A to bylo jen hodnocení barvy kůže. A co třeba barva očí? Která je "normální"?
A nebo výška? Která je normální?
A co pohlaví? Které je normální?
A co národnost? Která je normální?
A co náboženství? Které je normální?
A co poloha při sexu? Která je normální?
A co počet partnerů? Který je normální?
A co pohlaví partnerů? Které je normální?
...
Když nebráníme chovat děti někomu, kdo má jiný gen AF1346546 tak nevím proč tak činíme někomu, kdo má odlišný gen AF6546654 (čísla jsou vymyšlena, to první je třeba barva kůže, to druhé je předpokládaný gen pro pohlavní preferenci)?
U dětí je jediné pravidlo - právo dítěte na co nejlepší péči. A jestli by komise rozhodla, že dítěti může poskytnout lepší péči homosexuální pár než ústav, tak nevím proč by dítě mělo zůstávat v ústavu.

[114] Vložil(a): noname, 2004-05-24, 18:00 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [111] - ne, psal jsem předtím, než jsi ho napsal. Nic to nemění na mém názoru. Je homosexualita "v pořádku"? Záleží na tom kdo definuje pořádek. A je-li stejně "v pořádku" jako třeba slepota, šeroslepost, invalidita, krátkozrakost, hnědovlasost či jakákoliv jiná třeba vrozená vlastnost, pak nevím proč slepí, šeroslepí, invalidní, krátkozrací, hnědovlasí mohou děti adoptovat a homosexuálové ne
ad [112] - tomu říkám konstruktivní příspěvek. Nicméně je jasnou známkou toho, že nemáš argumenty.

[115] Vložil(a): MarBen, 2004-05-24, 18:06 Solo | MuteČtenáři: ---

[113] Pokud máte na svědomí i příspěvek 110, pak jste mne opominul :-)

Zde jste předvedl poměrně kvalitní demagogický výplod.
Ptáte se na barvu kůže? V Číně je normální (možno nahradit výrazem běžná či většinou se vyskytující) kůže nažloutlého odstínu. Normální výška či její rozmezí by se dalo také statisticky určit s omezením na stát, kontinent či celosvětově. Pohlaví je u člověka normální mužské a ženské, sexuální orientace heterosexuální atd.
Vám ale asi nejde o toto. Jako mnoho jiných v této i jiných diskusích nemáte dostatečné argumenty, proto máte potřebu se uchylovat k absurditám, porovnávat neporovnatelné, srovnávat nesrovnatelné příklady, psát množství nesrovnatelných přirovnání.

[116] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 18:12 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [113] > To přece nemůžeš ani myslet vážně, směšovat tak diametrálně odlišná jabka a hrušky. Spojil's do jedné kupy tři úplně odlišné věci - jednak volitelné aspekty jedince, nemající žádný podstatný vliv ani na jeho život (barva vlasů, poloha při souloži, volba náboženství atd.), pak detaily, jimiž se liší všichni jedinci navzájem a příslušníci různých poddruhů (ras) o něco výrazněji (barva kůže, očí, výška, národnost). A k tomu připojíš tak odlišnou věc, jakou je jiná (z hlediska přírody chybná) sexuální orientace.

Vlasy si můžeš obarvit, náboženství a snad i národnost vystřídat více za život, polohy při souloži měnit dle libosti, počet bot, ponožek a sexuálních partnerů zvyšovat ad libitum; můžeš mít kůži žlutou, černou nebo olivovou, oči modré, černé, nebo jen jedno, či vůbec žádné; dokonce nemusíš mít ani nohu, ruku a půl obličeje; může vás takových být devadesát devět procent, můžeš být unikát jediný na světě - nic z toho ti nebrání mít potomky a nebýt poslední ve svém rodě.

Ale homosexuálové, i když by jich byla majorita, klidně můžou heterosexuály přehlasovat, ale proti přírodě nic neudělají - mají jedinou budoucnost: vymřít v první linii. Jesti nevidíš ten fatální rozdíl, který odlišuje chybu v základních pudech (poškozený instinkt zachování rodu) od tak nepodstatných detailů, jako je volba náboženství, účesu nebo barva kůže, je mi to moc líto.

[117] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-24, 18:17 Solo | MuteČtenáři: ---

Diskuse o "normálnosti" a "nemoci" jsou celkem k ničemu (BTW přinejmenším k pojmu "nemoc" si můžete dohledat definici...).

Zajímavější mi připadá tento pixyho názor, který poněkud zapadnul:

"Páry stejného pohlaví jsou (sice neškodné, ale) odchylky, které můžeme nanejvýš tolerovat (dokud neohrožují normální populaci) - ale pro druh jako takový nemají žádný význam a jsou slepými odnožemi vývoje. Ale dokonce nutit stát (na nějž jsme část závazků týkajících se zachování druhu přesunuli), aby nejenže toleroval, ale dokonce podporoval, je už trochu moc."

Pixy, řekni mi prosím, co v té větě přesně znamená to "podporovat"?

Jinak s tebou souhlasím, že homosexualita je podobně nenormální věc jako třeba slepota... Tím spíše mi ovšem ta tvoje citovaná věta zavání prachsprostou homofobií, pokud si v ní homosexualitu zkusíš zaměnit za slepotu.

[118] Vložil(a): Roj [web], 2004-05-24, 18:20 Solo | MuteČtenáři: ---

Mam tchana vcelare, tak neco vim o vcelach. DRTIVA VETSINA jedincu u vcel nemuze plodit potomstvo. Na jedinou SPRAVNOU vcelu pripada asi 50tisic vcel NENORMALNICH.
To cubrnite, pragmatici, co?
Podle vasich meritek vcely neexistuji. Kez by vas aspon jedna bodla! :-)

[119] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 18:25 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [114] > Ano, k tobě mi opravdu chybí argumenty. Argumentovat se dá jen v diskusi, ne proti tomu, co tady předvádíš ty.

Anebo jinak: zkus si laskavě ještě jednou přečíst všechny mé příspěvky a najít v nich oporu pro cokoli z toho, co tvrdíš ve [110]. ... Mě individuum, které se neumí ani podepsat a přitom mě tak sprostě osočuje (i když z mých předchozích tvrzení přitom plyne pravý opak) snad už ani neuráží. Nanejvýš jím můžu opovrhovat - diskuse je však vyšší komunikační útvar, jehož schopen není. Takže opravdu nevím, proč bych se o ni měl dál jednostranně pokoušet.

[120] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 18:37 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [117] > Pavle, jestli si k tomu najdeš kontext, z něhož jsi to vyndal, tak najdeš, že ta diskuse byla především o tom, jak stát *podporuje* rodiny vychovávající děti (podpora mateřství, rodinné příspěvky, daňové úlevy, velká sada sociálních zvýhodnění, rodinná právní kontinuita a dědění v první linii atd.). O téhle podpoře mluvím.

Mluvím o rozdílu mezi tolerancí a zrovnoprávněním života s ostatními občany (registrované partnertství umožňující lepší přístup k informacícm a lepší péči o partnera, když to potřebuje, dědění v první linii atd.) - a mezi zvýhodňování zze strany státu za účelem výchovy potomků. S tím prvním souhlasím, jsem pro (dokonce jsem kdysi i podepisoval jakousi petici) - s tím druhým ne, protože jsem přesvědčen, že to je pro stát kontraproduktivní a špatné.

Jinak ano, přesně tak to celou dobu myslím: "homosexualita je podobně nenormální jako třeba slepota". To je pregnatní, díky. Doufám, že přijmeš to, že si v zásadě rozumíme, jen možná v některých mých výrocích vidíš i jiné myšlenky, než které jsem se do nich snažil napsat.

[121] Vložil(a): vrabcak, 2004-05-24, 18:38 Solo | MuteČtenáři: ---

[117] Podporovat bych chapal ve smyslu podnecovat lidi k cinnosti, ktera je pro stat prospesna vymenou za nejake vyhody. V tomto smyslu nemuzeme rict, ze stat podporuje slepce, nebot jiste nikdo dobrovolne neoslepne vymenou za socialni vyhody a ani neni zajmem statu aby lide ztraceli zrak.

[122] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-24, 18:59 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [120] No já myslím, že ty výroky z inkriminovaného příspěvku, kde jsi explodoval nejvíce, jsou celkem bezkontextové, takže díky za upřesnění ... přece jen, když napíšeš "mezi tolerancí a souhlasem/podporou není rovnítko", tak hned člověku nedojde, že se to vlastně týká úplně jiných věcí (tolerance X, souhlas s Y). ;-)

I z jiných tvých příspěvků jsem měl dojem, že tou podporou máš na mysli podporu života v párech, přičemž pro stát má taková podpora smysl jen kvůli rozmnožování. Což podle mě není pravda. Podporovat homosexuály k uzavírání partnerství je pro stát dlouhodobě jednoznačný přínos.

[123] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 19:04 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [121] > "Podporovat" se dá vykládat tisícem různých způsobů. Znovu opakuju, že v kontextu, z nějž to bylo vytrženo, se mluvilo o tom, že stát podporuje institut *manželství* (narozdíl od "pouhého" registrovaného partnerství) a poskytuje mu jisté výhody navíc kvůli tomu, že o něj očekává zplození a výchovu dětí. A protože si nemyslím, že by páry stejného pohlaví měly vychovávat děti, ergo kladívko by jim stát neměl poskytovat takové výhody (tj. *podporovat* je) jako heterosexuálním manželům.

Zkusím zopakovat, co jsem říkal v tom textu vytvrženém z kontextu (původně [46]). Snažil jsem se vysvětlit, že z pohledu státu není žádný důvod registrované partnerství nezavést, protože ho to nebude stát skoro nic navíc a naopak mu to přinese víc spokojených občanů. Ale rozhodně to nemá za povinnost a je to jen jeho benevolence - "když neví co roupama", tak co by ne, nikomu to neuškodí. Ale nemůže ho k tomu nikdo nutit, povinností státu to rozhodně není. Notabene poskytovat jim navíc dodatečné výhody, stejně jako je poskytuje "normálním" manželstvím (kvůli podpoře výchovy dětí). Když nic jiného, tohle už státní kasu něco stojí. A není-li stát (jako já) přesvědčen, že výchova dětí homosexuálními páry je pro něj prospěšná, tím méně má potřebu to udělat. A už tuplem to po něm nemůže nikdo *vyžadovat*.

Jestli z toho někdo nadále usuzuje, že jsem homofob, tak budiž. Co s tím nadělám.

[124] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 19:12 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [122] > Aha. Takže pro pořádek a ještě jednou: JÁ JSEM VŠEMI DESETI PRO REGISTROVANÉ PARTNERSTVÍ.

Nesouhlasím jenom s tím, aby mohly nekompletní/nepřirozené rodiny adoptovat děti. Tj. ani samotné ženy, samotní mužové, druh s družkou, homosexuální pár, heterosexuální pár stejného pohlaví, skupina kamarádů - jen regulérní manželé (muž+žena, oddaní) . Ale to je můj názor. Nic jiného proti registrovanému partnerství (tím méně proti homosexuálům) nemám.

[125] Vložil(a): zola, 2004-05-24, 19:29 Solo | MuteČtenáři: ---

4% je ze statistického hlediska dost, aby to nebylo nenormální. Že se nemohou rozmnožovat a vymřeli by v první linii, nejsou proto prospěšní pro společnost atd. atd., viz [97] a [118] kontra Himmler a jánevímkterýburantady.
Co se týče uzákonění adopce hos páry, je třeba brát v potaz (předpokládané) přání adoptovaného dítěte, zda by chtělo být vychováváno v hes nebo hos rodině, troufám si říct, že 98% by volilo hes.
Pokud by ovšem nastal dejme tomu případ [16] o zemřelém partnerovi s dítětem z bývalého manželství, které bylo dáno do ústavu, protože na něj partner, který ho vychovával, neměl právní nárok, pak by asi volilo hos.

[126] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-24, 19:38 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [123] Hm... ale co vlastně stát za povinnost má? To nejspíš definují jen ty různé deklarace lidských práv... Podle mě má stát za povinnost jasně říct, že to a to dává za odměnu (a na podporu) života v páru, zatímco to a to dává za odměnu (a na podporu) výchovy dětí. A pak to první dát i těm, kteří mají přirozený sklon vytvořit pár s někým jiným než je obvyklé. Z tohoto pohledu to stát za povinnost MÁ, roupy neroupy, vyjdeme-li z nějakých ideálů o rovnoprávnosti. To je čistá logika. Úplně něco jiného je ta adopce dětí, to je na odbornou diskusi a nakonec na rozhodnutí většiny. (Já sám jsem rád, že mě nikdo rozhodnout nenutí, protože ujasněný názor nemám.)

[127] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-24, 19:59 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [126] > Nápodobně. Nejsem přesvědčen úplně stoprocentně (některé argumenty tady byly docela zajímavé), ale zatím se mi jeví homosexuální adopce nedobrá. Taky mám radost, že o tom nemusím rozhodovat - a doufám, že bez té odborné diskuse, na niž zatím pohříchu nedošlo, o tom ještě nebude rozhodovat ani ta většina. Mě by názory odborníků zajímaly velmi velmi.

[128] Vložil(a): Roj [web], 2004-05-25, 10:51 Solo | MuteČtenáři: ---

[126][127]
Snad vam rozhodovani ulehci, ze ja jsem byl donedavna taky odpurce moznosti adopce homoparum.
Prozrel jsem o neco driv :-)

Jeste k te "normalite". Snad u zadneho zivocisneho druhu nejsou vsichni jedinci urceni primarne k plozeni potomstva. Proc by clovek mel byt vyjimkou?
U primatu jsou bezni dominantni samci, kteri ovladaji vsechny samice. Zbyli samci ostrouhaji, proste zadnou samici neoplodni. Jsou vlastne "nenormalni". Jejich plodici funkce spociva v tom, ze jsou jako zaloha pro pripad smrti/zraneni dominantniho samce.

[129] Vložil(a): Boris, 2004-05-25, 11:11 Solo | MuteČtenáři: ---

[109] Svůj druh jsou schopní zachovávat i homosexuální jedinci. Nemajíce vlastních potomků, pomahají a podporují heterosexuální jedince své skupiny a doufají, že s jejich potomstvem přežije i ta část genů, kterou mají společnou. U přírodních národů tak konají často jako šamani, v civilizaci, která šamana nepotřebuje, by se mohli ujímat dětí z dětských domovů. O tom, že homosexualita může být konkureční výhodou v přežití druhů píše třeba sociobiolog Edward O. Wilson.

[130] Vložil(a): noname, 2004-05-25, 11:21 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [126] taky dobrý argument - jestli by byla pravda, že stát podporuje plození dětí a že život v páru je pouze kvůli plození dětí a ne kvůli jiným sociálním aspektům a výchově dětí (na rozdíl od plození), pak by stát měl zrušit přídavky na děti, zato místo 3 tisíc za dítě dávat matce 100 tisíc. Možná by jej to stálo méně peněz, pravděpodobně by pak děti byly plozeny jen pro peníze a spousta z nich by možná skončila v ústavu, ale o to přeci nejde!?
ad mnozí - pletete si imho nenormalitu s neběžností, o tom byl můj argument v [113]. Podle mě je homosexualita NORMÁLNÍ. Je to prostě běžný jev, který se projevuje u 4% populace, stejně jako se u nějakého jiného procenta objevuje nějaká barva očí či kůže. Ano, určitě to není BĚŽNÉ, ale to přeci na stavu věcí naprosto nic nemění. I kdyby bylo homosexuálů 99% a heterosexuálů 1% (a pak bychom byli jako ty včelky), tak by podle některých zde uvedených argumentů byla homosexualita "nenormální" protože nevede k plození dětí. Stejně tak je nenormální být knězem či jeptiškou, protože jich je jen pár a nebudou mít děti.
Podle mě je naprosto nepodstatné kdo má jakou barvu kůže, v jakého boha věří a kdo má jakou sexuální preferenci. A z toho by mělo vyplývat vše ostatní.
Jestliže se tedy jedná o svazku dvou lidí, kteří chtějí stvrdit, že se milují a že si budou věrní, pak by mělo být naprosto jedno jakou mají barvu kůže, kterou víru vyznávají, jakého jsou pohlaví a jakého pohlaví je jejich partner. Tím je z mé strany zodpovězena otázka registrovaného partnerství
A co se týče podpory, tak stát by měl říct proč a jak chce tyto svazky podporovat. Jestli je to protože je to pro stát výhodné kvůli sociálním a bytovým otázkám, či jestli kvůli plodění dětí či proč vlastně. Jestli to má být kvůli plodění dětí, tak se domnívám, že je to špatně, stejně jako každá jiná neadresná podpora a proč by měl stejně tak podporovat třeba lidi co se vezmou v šedesáti?! Takže podle mě tato podpora nemá s plozením dětí absolutně žádnou souvislost.
Co se týče dětí, tak zde jsou 1. platby za narozené dítě (tuším okolo 3 tisíc za 1 narozené dítě). Tato platba by měla být na koupi věcí, které souvisí s narozením dítěte a předtím potřeba nebyly (kočárek, vanička, kolébka ...) - to že v dnešní době to nepokryje ani náklady na věci ze sekáče, to je jedna z chyb rodinné politiky.
Pak jsou zde měsíční platby, které by měly pokrývat zvýšené měsíční náklady na dítě - plínky, strava, oblečení (opět no comment k výši).
A teď k adopcím - při adopčním řízením by se stát měl zajímat jen o jedno - OPRÁVNĚNÉ NÁROKY DÍTĚTE. Prostě vybrat to řešení, které je podle mínění státu to nejlepší pro další rozvoj dítěte. A neměl by předem zavrhovat jakoukoliv možnost a nikoho diskvalifikovat. Jestliže by tedy komise zjistila, že by nějaký konkrétní pár byl pro konkrétní dítě lepší než ústav, tak dá dítě tomu páru, bez ohledu na to jaký je jejich věk, jaké mají náboženství, jakou mají barvu kůže a jaké je jejich pohlaví. Ano, komise musí brát v úvahu vše co pak hrozí - není to náboženství extrémní a nezakazuje třeba nějaké operace, čímž by ohrozili život dítěte? Když bude mít jinou barvu než rodiče a nebo když budou rodiče stejného pohlaví, budou se mu děti smát a bude to mít těžší? A tak dále a tak dále. A to vše srovnat s dítětem v ústavu - Bude mít stejné zázemí jako u toho páru? Bude mít svůj pokoj? Bude se mít komu svěřit? Jak se projevuje ústav na sociálním cítění dítěte ...
A pakliže komise zjistí, že je pro konkrétní dítě lepší být v ústavu pak ať zůstane v ústavu. Ale jestli zjistí, že je pro konkrétní dítě lepší nějaká konkrétní rodina, tak je proti ústavě a listině základních práv a svobod mu odpírat právo být v náhradní rodině jen kvůli jejich barvě kůže, sexuální orientaci či čemukoliv jinému.
A jestliže tedy budou moci být registrované páry a bude moci mít homosexuální pár dítě, pak jej stejně tak bude moci za vlastní přijmout jeden z páru vlastní dítě druhého partnera a tím je vyřešen i bod [16].

[131] Vložil(a): Mareg, 2004-05-25, 11:29 Solo | MuteČtenáři: ---

Par postrehu.
- Vzdycky jsem mel za to, ze manzele jsou 1+1 a rodina 1+1+n. Cili IMHO, sezdany par neni rodina i kdyz se s tim perspektivne pocita.

- Proc omezovat partnersky svazek pouze na dva jedince? Proc by je nemohlo uzavrit vice jedincu?

- Jen drobnost, uvedomte si ze STAT jsme MY, i kdyz se urednici a politici tvari, ze tomu tak neni.

- A co se tyka podpory/nepodpory, sel bych jeste dale a 'penalizoval' lidi kteri nemaji deti v duchodovem systemu. Pokud je totiz duchodovy system prubezny, a nekdo do nej "neprispiva detmi", nevidim duvod proc by z nej mel cerpat. Pokud totiz neinvestuje jak penize (a to dost vysoke castky) tak usily do vychovy deti, muze si na DOST slusny duchod nasporit sam.
Proto meli drive chudi tolik deti, byla to totiz jejich duchodova pojistka na stari.
Pokud by toto nejaka politicka strana prosadila, znacne by si tim uvolnila ruce pro skutecnou reformu DS. Jenze je to, IMHO, natolik jendnoducha, pruhledna a 'spravedliva' vec, ze nema sanci na uspech.

- Prispevky na deti realizovat vyhradne odpocitatelnymi polozkami. Deti maji lide a ti maji povinnost se o ne postarat. Ne my ostatni (-> stat). Ano muzeme ostatni cleny spolecenstvi, kteri se staraji o deti, nejak zvyhodnit a ulehcit jim to. Ale neni duvod jim za to platit. At uz formou porodneho, ci jakoukoliv jinou. Tim z deti pouze delame nastroj obzivy, pro line jedince. A navic je otazkou jestli potrebujeme (jako spolecenstvi) jedince, o ktere se nekdo staral jen pro penize (ano to si trochu odporuje s tou 'reformou DS', ale tak to na svete chodi, ze vsechno ma rub a lic).

[132] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-25, 11:37 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [130] > Prostě máme základní axiomatický rozpor a s tím se nedá nic dělat. Rozpor v paradigmatu je odjakživa a z principu neřešitelný...

[133] Vložil(a): noname, 2004-05-25, 11:53 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [131] - většina voličů jsou důchodci, takže chtít něco po důchodcích je voličská sebevražda. Krom toho je známý fakt, že všechny pokuty atp. musí být uděleny co nejdříve po "přečinu", jinak se ztrácí jejich výchovný efekt. Takže dvacetiletým je zcela jedno, že v důchodu by museli zaplatit peníze když nebudou mít děti. Proto jsem spíš pro opak a placení (respektive úlevy) pro rodiny s dětmi (odvozené od platu viz dále).
co se týče přídavky formou odpočitatelných položek - to byl volební argument US v minulých parlamentních volbách, nicméně propadli a tak to nevyšlo. Byl bych pro, ovšem s tou podmínkou, že stále zde bude existovat životní minimum. Když by třeba měli manželé dítě a manžel umřel, tak by matka byla na mateřské a tudíž by nedostávala peníze či úlevu ze mzdy. Takže je to trochu složitější.
ad [132] hlavní rozpor vidím v tom, že mě je zcela jedno, že je mezi námi názorový rozpor a nemám potřebu tě urážet

[134] Vložil(a): pixy [web], 2004-05-25, 12:00 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [133] > Takže to děláš úplně mimoděk ([110]) a vlastně za to ani nemůžeš. Ach tak.

[135] Vložil(a): noname, 2004-05-25, 12:22 Solo | MuteČtenáři: ---

[134] přečti si znovu [110] a možná zjištíš, že nereaguje na tvůj příspěvek, ale na MarBenův (předpokládám že pixy=!MarBen) a zejména na jeho prohlášení, že "...homosexualita...je prostě nemoc, vada...v podstatě to není léčitelné...)
MarBen to pak vysvětlil s tím že to nemyslel že by se museli tito "vadní" lidé "eliminovat", stačí že budou mít jiná práva než ostatní.
Připomnělo mi to názory nácků, kteří eliminovali všechny dle jejich názoru vadné, nedokonalé jedince.
Nicméně přesto si myslím, že můj příspěvek pouze poukázal na tento fakt a nikde v něm netvrdím, že je někdo ze zúčastněných méně inteligentní či že je to nacista, nicméně si myslím, že opravdu je tento přístup blízký jejich myšlení.

[136] Vložil(a): Canis Rufus, 2004-05-25, 15:27 Solo | MuteČtenáři: ---

pekna diskuze... chce to par kacirskych myslenek.

ad "homosexualove vyhynou") nevyhynou. pokud nebudou blbi. taky se mi obcas nechce do prace, jenze jak znamo - "bez prace nejsou kolace". a prece neumru hladem, ze. (nebo jsem alespon neslysel, ze by homosexualove byli impotentni.)

ad "homosexualita neni normalni") jenom pockejte, az se maticka priroda docista zblazni a budeme tady mit 80 % homosexualu a takova bezna rodina bude citat napr. dva dospele jedince muzskeho pohlavi (obvykle homosexualy), dva dospele jedince zenskeho pohlavi (homo-/bi- sexualy) a blize neurceny pocet deti (treba i sest). pripadne jine variace.

ono... homo sapiens je tvor inteligentni, takze na homosexualitu urcite nevyhyne. takze se tezko da hovorit v tomto pripade o poruse.

no, ale nebudu stouchat do vosiho hnizda... osobne si take myslim, ze institut rodiny, slouzi k vychove deti. v ostatnich pripadech se jedna o registrovane partnerstvi a z toho plynouci vyhody (ovsem dalsi podpora statu neni nutna).

[137] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-25, 17:53 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [136] ad "homosexualove vyhynou") Homosexualita je dědičná? A pokud ano, myslíte, že homosexuálové mají zájem na zachování existence homosexuálů? :)

[138] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-25, 20:52 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [129] Dobrý příspěvek! Občas neuškodí dívat se na lidstvo jako na jeden organismus (jako na mraveniště), který vykazuje nějaké chování a směřování jako celek. Homofobové žijí v iluzi, že homosexuálové jsou nějaký specifický živočišný druh, který má potřebu zachovat svou vlastní existenci, nebo se dokonce šířit. Jakoby homosexuál byl zároveň duševně chorý člověk, který nechápe, že heterosexualita je "lepší". Zřejmě to bude dané tím, že zatímco nemocný člověk bývá ze své nemoci většinou otrávený (protože ho nemoc v životě nějak omezuje), homosexuál bývá veselý (viz překlad slova gay), protože to nejdůležitější -- schopnost milovat -- neztratil. Až by ho občas jeden nakopnul... "Hele, jsi nemocnej, laskavě si to uvědom!" ;-)

[139] Vložil(a): Canis Rufus, 2004-05-27, 08:46 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [137] Jak je to s homosexualitou a dedicnosti se snad jeste nevi... Nicmene zajem na zachovani rodu mi pripada prirozeny.

[140] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-27, 09:44 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [139] No dobře, ale jakého rodu? Rodu "homo sapiens" nebo rodu "homo sapiens homosexualis"? ;-) BTW případné potvrzení dědičnosti homosexuality otevírá docela zajímavé úvahy... Třeba o tom, že s postupující liberalizací, odtabuizováním, legalizováním partnerství, atd. klesá počet "falešných manželství" a "vyléčených homosexuálů" a tím vlastně homosexuálové vymírají.

[141] Vložil(a): noname, 2004-05-27, 10:47 Solo | MuteČtenáři: ---

btw: homosexualita dědičná není, bylo mnohokrát prokázáno
otázka k zamyšlení do diskuse: je dědičná neplodnost?

[142] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-27, 11:56 Solo | MuteČtenáři: ---

To snad není "k zamyšlení do diskuse", ale k dotazu na odborníka, ne? Já jsem měl zato, že dokud není úplně kompletně dešifrován lidský genom (kde je jaká informace o nějaké dispozici uložena), tak nemůžeme dedičnost čehokoliv vyloučit. Nebo se pletu? Je tu někdo kompetentní? :)

[143] Vložil(a): lev, 2004-05-27, 14:33 Solo | MuteČtenáři: ---

nekdo tady psal, ze ma za to, ze manzele ev. rodina je 1+1 ... mozna u nas, ovsem v jnych kulturach se cisla meni
problem je v tom, ze vnimani rodiny a manzelstvi je strasne moc ovlivneno nabozenstvim, u nas tedy krestanstvim
stejne tak je tim ovlivnena diskuze o registrovanem partnerstvi - sice si to spousta lidi neuvedomuje, ale jejich vyhrady k reg. partnerstvi vychazeji prave z krestanske definice manzelstvi
z meho pohledu je jedine spravne reseni opravit stavajici pravni normy upravujici manzelstvi tak, aby nikde nebylo vymezeno, jakeho pohlavi maji byt "manzele"
pokud nekdo je verici a jako takovy chce dodrzovat pravidlo, ze manzelstvi je svazek muze a zeny, je to jeho pravo - muze uzavrit snatek cirkevni
ale nas stat je od cirkve oddelen, takze jakekoli omezeni jeho obcanu vyplyvajici z nabozenskych tradic ci zvyklosti je nespravne a troufam si tvrdit protiustavni

[144] Vložil(a): dgx [web], 2004-05-27, 15:14 Solo | MuteČtenáři: ---

[142] neber všechno zas tak vážně

[145] Vložil(a): noname, 2004-05-27, 16:13 Solo | MuteČtenáři: ---

[142] byl to takový pokus o genetický vtip ala cimrman. Tedy když je někdo neplodný, tak nemůže předat geny a tudíž se nemůže předávat dědičná informace. Ovšem stejně jako u onoho osmičelého cimrmanova prvku je zde výjimka daná postupující vědou a tou je umělé oplodnění a tedy je zde šance, že určité formy neplodnosti (které mají původ v genetické vadě) budou předány dalšímu pokolení (čemuž by měl bránit kodex doktora provádějícího umělé oplodnění).
Chtěl jsem tím trochu "zjemnit" některé narážky na to, že homosexuálové nemůžou mít snad děti a na dědičnost homosexuality.

[146] Vložil(a): Pavel Šimek [web], 2004-05-28, 00:40 Solo | MuteČtenáři: ---

No Cimrman měl ty vtipy přece jen údernější... Já jsem spíš myslel, že to, co je v genech a co se předává z rodiče na dítě, bývá jen dispozice, to znamená že skutečný bug/feature se z toho stane jen s určitou pravděpodobností. No nic, rozhodně si tím nenech kazit radost ze svého genetického vtipu. :)

[147] Vložil(a): noname, 2004-05-28, 13:59 Solo | MuteČtenáři: ---

[146] jak už tvrdil [144] - neber to tak vážně. Jinak "dědičnost neplodnosti" neznamená dědičnost dispozic k velké šanci být neplodný, když je někdo plodný, ovšem jen "trošku", tak to dědičně předat může, ovšem nekvalifikoval bych to jako dědění neplodnosti ;-)

[148] Vložil(a): TimJ, 2004-05-30, 19:43 Solo | MuteČtenáři: ---

už několikrát jsem chtěl do této diskuze přispět a nakonec jsem se ukecal, že to neudělám.
Ale po nedávném zážitku ve škole musím Pixymu projevit podporu...
Je to možná extrémní případ (navíc je to jenom film a v jiné době), ale schválně se podívejte na film Total Eclipse (Úplné zatmění) - příběh o prokletých básnících.
Doporučuju všem zde diskutujícím.


Váš názor

Přidat nový komentář

Váš komentář

Přidávání komentářů k tomuto příspěvku již bylo ukončeno.

Chcete-li autorovi přesto sdělit nějakou podstatnou informaci, která se příspěvku týká, kontaktujte jej e-mailem.



 RSS 0.9x  Export  RDF  Export  RSS 0.9x  Komentáře  TXT  Komentáře  XHTML 1.0  Validate  W3C  CSS 2.1  Em-web  Resizable  W4D  90% dogmatic

Vygenerováno: [stránka generována dynamicky]