Kýč: pornografie estetiky [příspěvek v archivu]

Příjemný a zajímavý večer o kýči se dnes odehrál v televizi. Najmě úvodní pořad Co se kýče týče, slovy jeho podtitulu vážně nevážný pokus o definici. Rozhodně to bylo přínosné i zábavné. Ale dost mě překvapilo, že pořád nikdo z odborníků nedokáže ze sebe vypravit cokoli, co by se za definici kýče dalo skutečně považovat. Chodí se kolem toho jako kolem horké brambory a stejně tak je to neuchopitelné. Bodejť, v intencích subjektu je kategorie kýče asi těžko definovatelná – nic jako kýč an sich nejspíš neexistuje a jakýkoli subjekt vytržený z kontextu nelze za kýč prohlásit (ani vyloučit, že jím není).

Menší pornografická oklika

Já na to ale mám už dlouho jistou teorii, která mi stále velmi vyhovuje a sedí na kýče všech oborů a témat, které jen můžu potkat. A kupodivu velmi úzce souvisí s pornografií.

Divné? Z pohledu subjektu samotného určitě, ale s malým odstupem a s pohledem na něj jako fenomén a jeho kontext už to tak odtažité není. Ona se totiž obdobně stejně špatně definuje pornografie. Co jí je, a co není? Koukněte se na fotku, filmovou scénu, přečtěte si povídku – je to pornografie? Není možné to posoudit, podstata pornografie totiž není v díle samém, ale v kontextu jeho vzniku.

Pornografie je dílo, které bylo vytvořeno primárně za účelem (sexuálního) vzrušení.

Jestliže někoho vzruší lechtivý rozhovor v románu, neznamená to, že se jedná o pornografii. Jestliže někoho vzruší/pohorší fotografie ##### v ##### dělající/ho ###### (dosaďte si dle libosti), rozhodně to neznamená, že se jedná o pornografii. Stejně tak to, že povídku, scénu, obraz či fotografii přejdete bez většího zájmu a povšimnutí, neznamená to vůbec, že o pornografii nejde. To hlavní (a podle mě jediné smysluplné) kritérium je v tom, za jakým účelem dané dílo vzniklo. Jestliže někdo natočí, vyfotí či popíše nějakou scénu s tím, že má čtenáře či diváka především vzrušit, to je porno. Chce-li autor sdělit především např. rozervanost hrdinovy duše v kontextu pokrytecké společnosti a použije k tomu coby prostředek detailní popis brutální seance mladého hraběte, postarší abatyše a jorkšírského teriéra, nemusí se vůbec jednat o pornografii – bez ohledu na to, kolik lidí to vzruší, pohorší, či nechá lhostejnými.

A nejde pochopitelně vůbec o to, co autor proklamuje, podstatný je jeho vnitřní popud, skutečný účel, který ho k vytvoření toho díla vedl. I kdyby, řekněme, Rocco Siffredi na všechny strany vykřičel, že jeho nový film Zkáza dívčího internátu je jeho osobní výpovědí o těžkém osudu italských studentek za vlivu Camorry na italské školství, jen těžko mu budeme věřit, že vůbec nehleděl na to, zda se divák u jeho filmu vzruší, či nikoli, a snažil se především o vyjádření jiného, silnějšího sdělení. A podobně zase těžko uvěřit Vladimiru Nabokovovi, že by psal Lolitu slintaje a piluje každé slovo, aby to pány čtenáře především pořádně nabudilo. A natočí-li Lolitu ke všemu třeba Stanley Kubrick, jedná se o pornografii (v intencích výše řečeného) jen s nejvyšším vypjetím fantazie – natočil-li by ji naopak Siffredi, bude to ale porno bezpochyby, i kdyby tam hrál Laurence Olivier.

Stručně řečeno, nejde o to, jak vypadá výsledek, ale proč vlastně vznikl.

Zpět ke kýči

Nemůžu se zbavit dojmu, že s kýčem je to velmi podobné. Jakkoli je těžké posoudit jen z výsledných kvalit konečného produktu, zda se jedná o kýč, je to podle mě už poměrně jednoznačné ze záměrů jeho vzniku, ze zámyslů jeho autora. Co se autor daného díla snažil sdělit, čeho chtěl dosáhnout? Aby se nám to líbilo, nebo něčeho jiného?

Kýč je dílo, vytvořené primárně za účelem zalíbit se.

Je-li primárním smyslem čehokoli líbivost, přebíjí-li všechny kvalitativní kategorie díla podbízivost a snaha zaujmout na první pohled, jedná se podle všeho o kýč.

Troufám si dokonce tvrdit, že cokoli je kýčem právě tehdy, když snaha zalíbit se byla hlavním hnacím motorem, prioritou při jeho vzniku. Taková definice nijak nekoliduje s faktem, že mnohý kýč se může líbit i lidem s vytříbeným vkusem (jakkoli to budou často popírat), stejně jako fakt, že leckterý kýč může mít i vyšší uměleckou (či jinou) hodnotu – a naopak že leckteré umělecky hodnotné dílo je ve své podstatě kýčem, protože jako kýč vzniklo.

Hlavní problém všech pokusů o definici kýče, je totiž podle mě snaha spojovat s ním poněkud mimoběžné kategorie – uměleckou hodnotu, historickou cenu, přínos pro společnost, moudrost, tržní cenu atd. Jenže ono se to nikterak nevylučuje. Kýč může být umělecký hodnotný (byť i neúmyslně), může mít časem velkou historickou i tržní cenu, ba může být i přínosný. Jde ale jen o to, proč a kvůli čemu jej jeho tvůrce přivedl na svět. A byl-li prvořadým smyslem úmysl zalíbit se uživateli/divá­kovi/čtenáři, jde o kýč bez ohledu na všechny ostatní kvality takového díla.

V prismatu této definice zcela postrádají smysl všechny debaty o tom, zda je kýčem obecně sádrový trpaslík, román červené knihovny, zábavní televizní pořad či olejomalba hrajících si koťátek. Chtěl autor románu o lásce útočit především na city čtenářek („Ach Juane, miluji tě celým svým srdcem, ale má rodina je mi přednější a nemohu ji opustit,“ pravila se zachvěním a odstrčila jeho mužnou paži se svých dychtících ramen.), nebo se snažil sdělit něco víc? Chtěl dramaturg televizní estrády dát prostor humoru z mnoha různých úhlů pohledu, nebo cíleně vybíral jen efektní čísla, která se budou líbit? Snažil se malíř vyjádřit hru světel a stínů v kočičí srsti, či vylovil z paměti záblesk vzpomínek na svého kocourka, s nímž zažil mnoho radostných let – anebo jen maluje velké kočičí oči, protože se dobře prodávají? Uplácal někdo trpaslíka ze sádry hlavně proto, aby byl roztomilý a srandovní, nebo chtěl vytvořit působivou dekoraci zahradního zátiší? Či se snad dokonce snažil především o portrét mytického permoníka ve víru postmoderní doby? Je to leporelo jen líbivé, nebo mé dítě i něco naučí? Je ten suvenýr povrchní nesmysl, nebo je naopak navržen tak, že si díky němu vybavím všechny chvíle, které jsme tehdy v té Praze (Paříži/New Yorku/Héraklionu) strávili?

Kýč je definován svým zaměrem, nikoli svou podobou.

Sádrový trpaslík tak může být kýčem i kvalitní dekorací současně. Fotografie Jana Saudka mohou mít uměleckou hodnotu, jakkoli ji (exceletní fotograf) Saudek nezamýšlel a a snažil se především o efektní obrázek, který se bude dobře prodávat (jak tvrdí sám Saudek). Písně Michala Davida možná budou kýčem navždy (neboť byly od počátku vytvořeny hlavně na efekt), zatímco písně Helenky či Káji ve své podstatě ani kýčem být nemusí, protože oni to (ve své naivitě) mysleli upřímně a jako kýč to ani nezamýšleli (jakkoli úmysly jejich producentů třeba byly kýčovité až na půdu), a naopak některá komerční rádia jsou kýčovitá už z podstaty, protože snaha zalíbit se většinovému posluchači je jejich hlavní programovou tezí…

Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.

Narozdíl od většiny svých příspěvků se tentokrát nijak nebráním nesouhlasným komentářům a těším se plodnou diskusi. Toto téma je stále otevřené a důkladnou diskusi si zaslouží víc než leckterá jiná.

Petr Staníček, 4. 2. 2008 v 1.32 • Rubrika: VšeobecnéKomentáře: 78

78 komentářů k článku »Kýč: pornografie estetiky«

[1] Vložil(a): pavelm 4. 2. 2008 v 11.37

Pěkné čtení.

Řekl bych, že každého kdo něco tvoří, těší zájem o jeho věc. Myšlenka, že kýč je to, co autor tvoří jedině za účelem zalíbení se, je opravdu zajímavá. Je tak možné se parádně vyhnout hodnocení kýče jakožto druhu „umění“ z hlediska umělecké hodnoty. Nějaký konkrétní kýč tímto pohledem může být jak umělecky hodnotný, tak úplně bezvýznamný – proč ne. (Další otázka je, co to vlastně je ta umělecká hodnota a kdo má metr na to, aby ji měřil.)

Ještě mě ale napadá, že pokud nějaký umělec tvoří nějaké dílo, tvoří myslím vždy něco, u čeho nějakým způsobem cítí, že to je to, co je hezké, zajímavé – třeba i tím, jak je to odpudivé. :-) Tvoří něco, co ho z nějakého důvodu fascinuje. Je potom otázka, jak moc se jeho představa o „krásnu“ střetává s představou většiny populace.

Možná, že kýč by se dal definovat tak, že autor při jeho tvorbě do díla záměrně vkládá to, co si myslí, že je obecně považováno za hezké, aniž by k tomu sám měl nějaký konkrétní vztah. Ale to se snad ani neděje?

Takže třeba ten Saudek by potom byl umělec, jehož představy se střetávají s představami velké části populace. Co když ale jeho primární cíl není zalíbit se (tedy podle této definice by jeho výtvory nebyly kýče), ale realizovat něco, co se jemu samotnému líbí? Přičemž fakt, že se to líbí i ostatním, už je jen taková příjemná třešnička na dortu.

Pff, doufám, že to dává aspoň trochu smysl. :-)

[2] Vložil(a): lummox 4. 2. 2008 v 12.15

Nejspíš bych souhlasil s komentářem [1], pokud se mi ho povedlo pochopit :-)

Definice kýče v článku mi přijde zajímavá, ale trochu moc široká. Pokud něco vytvářím, dělám to tak, aby se to líbilo minimálně mně. (Proč bych vytvářel něco, co se mi nelíbí, že.) Pokud je to dílo nějakým způsobem určeno pro veřejnost, budu předpokládat, nejspíš i doufat, že se bude líbit i nějakým jiným lidem – těm, kteří mají podobný vkus jako já.

Teprve když budu vyrábět něco s cílem, aby se to líbilo co největšímu množství lidí, bez ohledu na to, co si o tom myslím já, bych výsledek považoval za kýč.

Takže definici bych rozšířil na „Kýč je dílo, vytvořené primárně za účelem zalíbit se co největšímu množství lidí.“

[3] Vložil(a): Pixy 4. 2. 2008 v 13.35

[1] Prosím pozor, rozlišujte „jedině za účelem“ a „primárně za účelem“. Já v tom vidím výrazný rozdíl a pracuji s tou druhou definicí…

[2] Jejda, kolik se jen prodává kýčů, které jejich výrobci sekají jak Baťa cvičky primárně na efekt a určitě se v mnoha případech nelíbí ani jim samým. Kolik je umělců, kteří se živí patláním líbivých srágor na kšeft (a možná u toho i zvrací) a po večerech si pak dělají pro sebe to pravé niterné umění… S tím, že pokud něco vytvářím, dělám to tak, aby se to líbilo minimálně mně, bych tedy nesouhlasil.

Ale jinak správně, naprosto souhlasím s tím rozšířením – myslel jsem to tak, jen jsem to dostatečně zřetelně nenapsal. Ano, to zalíbit se je zde myšleno jako zalíbit se co nejširšímu publiku.

[4] Vložil(a): lummox 4. 2. 2008 v 13.44

[3] „S tím, že pokud něco vytvářím, dělám to tak, aby se to líbilo minimálně mně, bych tedy nesouhlasil.“

Aha, to jsem zřejmě napsal trochu nesrozumitelně. Chtěl jsem říct, že pokud není mým cílem zalíbit se co nejširšímu publiku, budu to zřejmě vytvářet tak, aby se to líbilo aspoň mně. Jinými slovy: vždycky (nebo skoro vždycky) budu vytvářet dílo tak, aby se někomu líbilo. Když to nebudou široké masy, budu to pravděpodobně já, nebo nějaký kamarád, nebo moje tetička které tu danou věc vyrábím k narozeninám, prostě někdo. To ještě nemusí dané dílo nutně kvalifikovat jako kýč. Proto jsem navrhl to rozšíření.

[5] Vložil(a): honzahucin 4. 2. 2008 v 14.04

Rozhodně tleskám za pokus nějak vymezit pojem kýč. Ale bohužel se obávám, Pixy, že ses jen přesunul z deště pod okap. Co to znamená zalíbit se?

Kupříkladu v muzice, kteréžto oblasti ze vší kulturu asi tak nejméně nerozumím. Je snaha napsat písničku pro radost snahou zalíbit se? Je snaha pobavit někoho vtipným textem, zaujmout melodickým obratem či aranžmá snahou zalíbit se? Jaký je rozdíl mezi primární snahou zalíbit se a primární snahou zaujmout?

Možná, že ten jemný rozdíl spočívá v pokusu o oslovení většinového publika (což je ovšem také sporné, neboť kýč lze tvořit i pro velmi specifické cílové skupiny) a v použití metod, které byly k podobnému účelu v minulosti úspěšně použity (tedy že sádrový trpaslík se udělá stejně jako jeho úspěšní předchůdci). No, jsem zvědavý, co z této diskuse vypadne.

[6] Vložil(a): Pixy 4. 2. 2008 v 14.08

[4] A tak to pak ano. Ovšem s tím, že snad všichni tiše souhlasíme s tím, že ono „líbit se“ jezde vlastně trošku širším pojmem – neočekáváme stejné emoce od všech typů děl a produkcí. Vše nemá vzbuzovat unifikovaný pocit rozplývavé něžnosti nad okatými koťátky – horor má diváka vyděsit, výstava mučicích nástrojů znechutit, pornografie vzrušit (no vida!).

Takže např. nějaký filmový horor je kýčem, když se primárně snaží co nejvíc lidí vyděsit a polekat, aniž by především sledoval jiné cíle a autor chtěl v prvé řadě svým filmem divákům něco sdělit. O „líbivost“ v pravém smyslu slova zde nejde, exaktnější by pak asi bylo nahradit slovo „zalíbit se“ spíš něčím jako „maximálně splnit esteticko-emoční kritéria od daného typu díla obvykle a většinově očekávaná“, nebo nějaký podobný blábol. Ale proč to komplikovat: to prosté „zalíbit se“ s tím, že jej chápeme v abstraktnější smyslu, bude přece jen lepší.

[7] Vložil(a): Pixy 4. 2. 2008 v 14.17

[5] Honzo! :) Trošku's mě předběhl, než jsem dopsal odpověď na [4], přijdeš s podobnou otázkou z druhé strany…

Ale ona žádná „humanitní“ definice nikdy není a nemůže být stoprocentní a všeobjímající jen svou prostou jednovětou formulací. Ke každé otázce, problému a situaci musí dodatečně přesněji vymezit své hranice, zpřesňovat pojmy, doplňovat chybějící subdefinice… Oni i filosofové si nejspíš obvykle sami pro sebe stačili s jednou prostou formulkou nebo tvrzením, u nějž měli (oni sami) jasno ve všech nejjemnějších nuancích – ale aby totéž sdělili ostatním a vymezili vůči všem připomínkám a výhradám, museli popsat stohy knih a stejně to nikdy nestačilo… ;-)

[8] Vložil(a): Pixy 4. 2. 2008 v 14.34

ad [5] ještě jednou: Ono z tohohle pohledu mez „zalíbit se“ a „zaujmout“ není rozdíl, není důvod to rozlišovat. Zaujmout, zalíbit se, udělat něco tak, „aby se to lidem líbilo“ – to je jedno. Podstatný je ten záměr, snaha vytvořit něco s cílem „to se mi líbí, to si koupím“. A u něčeho to „líbí“ znamená „hřeje mě to u srdce“, u něčeho „to mě zaujalo“, u něčeho „júú, u toho se budu bát, až se po…“ – proto se přece lidem „líbí“ horory.

[9] Vložil(a): Mormegil 4. 2. 2008 v 15.31

Nejspíš to je pořád táž výtka, která se tu omílá, ale trochu z jiného pohledu: Můj takový první dojem z té definice je, že to je zhruba správně, jenže někde u

> Chtěl dramaturg televizní estrády dát prostor humoru z mnoha různých úhlů pohledu, nebo cíleně vybíral jen efektní čísla, která se budou líbit?

mi tam něco přišlo nějak špatně. To by totiž v podstatě znamenalo, že tím prakticky celý žánr označím jako kýč. Vždyť televizní estráda je snad přímo definována tím, že obsahuje zábavná čísla, která se budou líbit, ne? (Ne, že by to nějak špatné, říct, že veškeré televizní estrády jsou kýč, možná že se tady na tom i všichni shodneme ;-), jenom je vhodné si takový důsledek definice uvědomit.)

Obdobně k [8]: všechno se přece tvoří za účelem nějak uspět. Tím, že v kýči použijeme tuhle gumovou definici, tím jsme jenom tu neschopnost definovat kýč přesunuli sem.

[10] Vložil(a): Mormegil 4. 2. 2008 v 16.06

[9] D’oh! Prejže „Můžete použít Texy! formátování.“

[11] Vložil(a): Pixy 4. 2. 2008 v 16.12

[9] Nesouhlasím, že estráda jako žánr je apriori kýč. Možná dnešní estrády na Nově (ale to nedokážu posoudit, nikdy jsem žádnou neviděl déle než pár minut). Ale byly první Manéže, Kouzelníci nebo všechny Sešlosti kýče? Nemyslím si. Polívka, Kaiser&Lábus ani Nekuda je (aspoň zpočátku) rozhodně nedělali proto, „aby se to hlavně VŠEM líbilo“.

ad „všechno se přece tvoří za účelem nějak uspět“ – co prosím? Bavíme se pořád ještě o tvorbě a umění? Jestliže se všechno tvoří za účelem uspět, pak je všechno kýč. … Naštěstí to není pravda, stále ještě vzniká spousta umění, která nebyla tvořena s touto primární metou. Stále ještě píší básníci básně z niterného přetlaku nebo aby potěšili – a ne, aby udali co nejvíc výtisků své sbírky. Stále ještě malíři malují obrazy, aby něco sdělili a ne tak, aby se co nejlépe prodávaly. Stále ještě filmaři točí filmy, jimiž chtějí něco říct, naznačit, na něco upozornit, vybídnout k zamyšlení a nepodřizují obsah ani formu tomu, aby se to hlavně lidem líbilo.

[12] Vložil(a): Pixy 4. 2. 2008 v 16.15

[10] Za to já nemůžu. Mně na kurzívu fungujou hvězdičky, ne lomítka – jedna, dvě a tři hvězdičky z obou stran. Mám ale pocit, že ten popis syntaxe se změnil (možná změna s jinou verzí, kterou já jsem neupgradoval?). Nevím, nevidím do toho.

Já to ve vašich komentářích průběžně zpětně opravuju.

[13] Vložil(a): Marty Alex 4. 2. 2008 v 16.58

Hm, moc pěkné, to se povedlo. Jsem si jistý, že v následujících dvou třech letech bude Tvá práce třistaosmdesát­šestkrát odevzdána jako referát na střední či základní škole a alespoň dvacetkrát jako seminární práce/úvaha na škole vysoké. :)

Velmi zajímavé čtení. :)

[14] Vložil(a): karf 4. 2. 2008 v 20.34

Je to zajímavý názor, ale myslím, že názor nikdy nemůže být definicí. A protože se nikdy v žádné diskusi lidi neshodnou na konkrétní definici, klidně se spokojím s tím, že je to pojem nedefinovaný.

Osobně pojem kýč nepotřebuju používat, myslím si, že kýč je jen nadávka snobů. Nemám potřebu vymezovat se vůči něčemu, co považuju za umělecky méněcenné. Vždycky bude existovat někdo, kdo považuje za kýč to, co já třeba považuju za umění.

P.S.: Já mám například jako koníčka fotografování „kýčovitých“ krajinek. Přemýšlím vážně nad tím, jestli je mým primárním účelem snaha zalíbit se a fakt nevím. Určitě chci, aby se moje fotky líbily těm lidem, o kterých vím, že jsou naladění na stejnou vlnu jako já, ale nepotřebuju jimi tapetovat webové galerie a chlubit se, jakej jsem pan umělec. Znám lidi, co tu potřebu mají, ale přesto jejich fotky nemůžu považovat za víc nebo míň kýčovité než ty moje.

[15] Vložil(a): Pixy 4. 2. 2008 v 22.43

[14] OK, neshodneme se – vy o definici kýče nestojíte, já ano. A nesouhlasím s vámi ani v té první větě – každá definice podle mě není ničím jiným než pregatně formulovaným názorem.

Nicméně koukl jsem na váš fotoblog a vidím, že v tomhle máme podobný vkus. Já jsem po pár letech příležitostného focení zjistil, že nic mě nebere tolik, jako panoramatické fotky a širokoúhlé záběry, velké přírodní detaily před silným pozadím. A už se třesu na svůj nový objektiv 10–20, se kterým si tohle chci pořádně užít. Vaše fotky jsou vyloženě můj šálek kávy. Moc pěkné, díky. (Jen škoda, že u těch fotek nejsou dostupná EXIF data, moc by mě zajímalo, jak byla ta která fotka dělaná.)

[16] Vložil(a): karf 4. 2. 2008 v 23.46

[15] Ještě doplním: dřív jsem se pídil po tom, co je kýč a co ne, a bál jsem se, abych náhodou nedělal něco, co by jiní mohli považovat za kýč. Časem jsem došel k tomu, že je mi to vlastně jedno. Podle mé zkušenosti většina lidí tenhle pojem používá opravdu jako nadávku nebo ve významu pohrdání něčím. Tím samozřejmě nemyslím akademické debaty jako je tahle.

Jinak díky za příjemná slova k mým fotkám. Web je starší a už jej moc neudržuju, ale případné dotazy k fotkám rád zodpovím (většina je Tokinou 12–24).

[17] Vložil(a): M.Ch. 5. 2. 2008 v 11.33

Hm, definice … myslím, že definice je spíš než pregnantně formulovaný názor vnímána jako vymezení nějakého pojmu, jevu … alespoň tak náplň toho slova vnímám.

Je-li kýč definovaný úmyslem autora, jak je tedy možné, že se více lidí shodne na tom, že něco kýč je, aniž by věděli cokoli o autorových úmyslech? Patrně tu ani tak nerozhoduje samotný autorův úmysl, jako domněnka jiných o autorově úmyslu, když už má být úmysl klíčem pro bezchybné určení kýče.

Kýčovité krajinky … ano, to je nádherný příklad … kýčovitý západ slunce nestvořila příroda primárně za účelem zalíbit se a přesto je v určitém situaci – ztvárnění – kýčovitý. Proč?

Prtaslík (to není překlep :o) ze sádry určitě není určen k tomu aby se líbil.

Prostě, tato definice, jakkoli je zajímavá, nesedí na řadu reálných případů. Není postačující. Není vždy platná. Leonardo da Vinci patrně tvořil s primárním účelem zalíbit se, protože pak dostal zaplacen, přesto jeho díla nejsou kýčovitá.

Možná je to tak, že kýčovitou se věc stává při naplnění nějaké kombinace z množiny atributů … možná dokonce existuje několik výběrů kombinací z této množiny, které dávají výsledek KÝČ a tyto kombinace se nemají žádný společný průnik, jen výběrové skupiny z nich mají vždy společné prvky.

[18] Vložil(a): Pixy 5. 2. 2008 v 13.06

[17] Vezměme to popořadě.

  • Definicí definice je bezpochyby „vymezení nějakého pojmu“. Ale to nic nemění na tom, že definování pojmů je vždy subjekt nějaké teorie či dokonce paradigmatu, tedy něčího (exaktně formulovaného) názoru. To, jestli je tento názor všeobecně přijímán nebo si za ním stojí jen osamocený jednotlivec, je jiná věc.
  • Jestliže se více lidí a poměrně snadno shodne na tom, že něco je kýč, pak je to kýč velmi výrazný, tzn. že postrádá velmi zřetelně jakékoli hlubší hodnoty a jeho vystavění na efekt je tak zřejmé, že bije do očí. Pokud to tak zřejmé není, zřejmě to dílo i nějaké další hodnoty má a lidé se pak na tom, zda je to kýč, nebo ne, nemohou shodnout – což je také časté.
  • Kdo říká, že západ slunce je kýčovitý? Je hezký, působivý, mnoha lidem se líbí. Ale proč by to měl být kýč? Jenže právě proto, že je tak široce považován za pěkný, je často v kýči zneužíván – „dáme na pohlednici barevný západ slunce, to se bude všem líbit“, „v závěrečné scéně milenci odjedou do západu slunce, to se lidem bude líbit“… To je pak kýč. Ne ten západ sám o sobě.
  • Leonardo da Vinci tvořil s primárním cílem se zalíbit – promiňte, ale to přece nemůžete ani myslet vážně.
  • A prťaslík ze sádry podle vás není určen k tomu, aby se líbil? A k čemu jinému proboha? Postavte se někdy na tržnici k nějakému stánku s prtaslíky a sledujte chvilku ty, co si je kupují. „Jé táto, ten je klásnej/slandov­ní/lostomijej, dáme si ho na zahradu…“ Kvůli čemu jinému někdo ty sytě barevné, vysmáté a primárně roztomilé figurky vyrábí?

[19] Vložil(a): M.Ch. 5. 2. 2008 v 14.13

S Leonardem to myslím smrtelně vážně … jeho práce se musela líbit, jinak by se neprosadil … tedy musel mít na paměti, že se jeho dílo musí líbit a s tím cílem na něm pracovat. Ale to je moje spekulace … neznám přesně okolnosti hodnocení jeho práce zákazníky. Jen se domnívám – se vší vážností – a nechci útočit na Váš mem. Tak emoce plynoucí z rozdílného pohledu na věc nechme stranou … jde především o zajímavý problém, ne? :o)))

Mne osobně tedy velmi zajímá, jak je to s kýčem doopravdy.

Západ slunce pozorovaný z vrcholku hory je nádherný, povznášející, úchvatný … ale zkuste si ho vyfotit a pokud fotit neumíte, jako např. já, tak vám prostě vyjde kejč jako blbec :o)))) .. a to jste prosím chtěli jen zachytit kouzlo okamžiku pro sebe … ale ano, tu fotku jste chtěli vytvořit s cílem, aby byla pěkná :o))) Ano, to by asi vyhovovalo, že?

Ovšem prtaslík je často hlavně symbol. Je často dokonce tvořen záměrně nehezky a odpudivě. Hodně lidí si ho kupuje právě pro jeho odpudivost, jako jistou formu recese – poslyšte o prtaslících můžu napsat knížku … u nás v pohraničí se prodávají po stovkách :o)

Kdy se stává tvrzení definicí? Co tvrzení musí splňovat, aby ho bylo možné považovat za definici?

To že se lidé u něčeho shodnou, že je to kýč, znamená patrně, že tu jsou nějaké atributy, které ti všichni rozpoznávají. Nebo se mýlím? Myslím, že těch atributů bude několik a že ani tak nezáleží na nich osamocených, jako na kontextu a kombinaci. Někdy dokonce ten samý atribut může vystupovat pokaždé jinak ve vztahu ke kýči.

Poslyšte pane, tím vším se Vám snažím říci, že snaha o vytvoření univerzální definice kýče může být už z principu odsouzená k neúspěchu, a to za situace, kdy k rozpoznání kýče jako kýče je potřeba, aby hodnocené dílo mělo nějaký soubor atributů. Vy operujete jen s jedním z nich a ten podle mých pozorování neplatí vždy … například v případě jasného kýče typu prtaslík. Leda, že byste mé pozorování prohlásil za nemožné vzít v úvahu, abych se vyjádřil slušně :o)

[20] Vložil(a): dgx 5. 2. 2008 v 15.44

[19] často se v hovorové řeči zaměňují slova „příčina“ a „důsledek“. Obvykle si toho ani nevšimneme. Průšvih ale je, pokud člověk zaměňuje tyto významy i při uvažování.

Tedy: fotografie západu slunce mohou být kýče, což ale vůbec neznamená, že západ slunce je kýč.

Leonardo dostával za svoji práci zaplaceno, což vůbec neznamená, že tvořil s primárním záměrem podbízet se.

…atd. Mohl bych se takto vyjádřit o každé vaší větě. Ale jsem přesvědčen o tom, že je to naprosto zbytečné :-)

[21] Vložil(a): Pixy 5. 2. 2008 v 16.28

[21] dgx, jsi rychlý. Taky jsem chtěl napsat něco o obrácených implikacích, zaměňovaných důsledcích s příčinami a chybném vstupním předpokladu, že trpaslík = kýč. Díky, že's byl rychlejší, ušetřils mi psaní :)

[22] Vložil(a): M.Ch. 5. 2. 2008 v 20.01

Kde píšu, že se Leonardo tvořil s primárním záměrem podbízet se? Ale nechť … beru to jen jako slovíčkaření. Ale obrácená implikace? No v čem prosím? Tvrdím, že Leonardo podle mého, a to alespoň v rané fázi své tvorby, tvořil s primárním záměrem zalíbit se – a to podle toho, co o něm a jeho osudech vím. Je to moje domněnka. Může být chybná. Přesto neuvažuju ve schématu: protože byl úspěšnej, tak se prostě musel podbízet.

Ano, západ slunce .. tam obrácená implikace je. Také mohu dodat, západ slunce označujeme za kýčovitý, ale to neznamená, že se jedná o kýč.

Pro mne prtaslík = kýč. Znám spoustu jiných lidí, kteří ho označí za kýč a valná většina z nich zároveň řekne, že je ošklivej. Takže zase reálná námitka proti navržené definici: „Kýč je dílo, vytvořené primárně za účelem zalíbit se.“

i když dále tvrdíte, že:

„Kýč je definován svým zaměrem, nikoli svou podobou. … Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.“

„Definice“ vypadá velmi chytře, ale zní mi implicitně – jak vlastně mohu poznat, že je něco vytvořeno jako kýč? Kdo určuje a podle čeho, že věc je (byla) vytvářena jako kýč, když nestačí, že někdo výsledné dílo za kýč považuje. Znamená to, že tvůrce sám si řekl, tak a teď tvořím cíleně kýč?
Jak se pozná, že věc je vytvořena jako kýč, když před Vás postavím řadu různých předmětů, když nebudete nic vědět o jejich procesu tvorby a budete se muset spoléhat jen na to, jak dílo působí?

Zkuste mi odpovědět, pokud umíte … a vyjadřujte se klidně ke každé mé větě :o))) Jde mi o věc …

Podle mého děláte chybu, když hledáte jeden společný atribut pro rozpoznání kýče. Opakuju se, ale znovu: reálný problém může být takový, že existuje množina atributů, jejichž výběrové kombinace určují či neurčují, zda je to či ono kýč a že tyto kombinace nemusí mít žádný společný prvek, který se vyskytuje ve všech.

[23] Vložil(a): Pixy 5. 2. 2008 v 21.50

[22] Aha, už si, zdá se, rozumíme. Vy potřebujete „komisionální“ definici kýče, abyste se mohl podívat na jakoukoli věc a jednoznačně rozhodnout „toto je kýč, tohle taky, tohle ne, další“… Ale tohle já ani nepotřebuji, ani to nepovažuju za možné.

Já nehledám, ani nestojím o takový nástroj. Jediné, co hledám, je přesnější vymezení jisté myšlenkové kategorie nepoctivého umění, kterému říkáme kýč, aniž bychom vždy měli vzájemně zcela jasno, o čem se bavíme. Chci co nejpřesněji porozumět někomu druhému, když řekne, „to za to nestojí, to je kýč“. Když si budeme rozumět v tom, že mi tím chce jen sdělit, že to nepřináší nic podstatného, že je zbytečné ztrácet čas hledáním nějakého hlubšího smyslu, podstaty a poslání diskutovaného díla, protože tam žádné nejsou a ačkoli to možná vypadá na pohled zajímavě, nic víc než primární líbivost se tam nenachází, neboť to za účelem líbivosti vzniklo – a shrne to pod krátký a výstižný termín „kýč“, pak to bude přesně to, co hledám.

Jen proboha ne nějakou tabulkovou definici, podle níž by se dalo ex post rozhodnout, co je pravé umění a co kýč de iure.

[24] Vložil(a): M.Ch. 6. 2. 2008 v 7.50

Rozumíme už lépe, ale ne ještě úplně :o)

Když říkám, že univerzální definice kýče je možná už z principu nevytvořitelná, tak se tím přeci smiřuji s tím, že naprosto přesnou definici dostat nemohu. Tudíž nic takového nechci. Chci (možná přesně) totéž co Vy … nástroj na rozpoznání, vymezení pojmu s nějakou postačující přesností. Doufám, že Vám v tomto rozumím dobře.

Pokud z tohoto vyjdu, tak pořád říkám, že jste svou definicí mnoho neudělal. Dnes ráno mne napadl možná příklad, možná lépe vysvětlující o co mi vlastně jde:

Představte si, že pojem kýč zaměníte za pojem strom. A tento pojem dosadím do konstrukce Vaší definice:

„Strom je rostlina, vyrostlá primárně za účelem …(nějaký libovolný atribut, který považujete za důležitý – třeba vyrůst co nejvíce do výšky vysoko nad ostatní konkurenční druhy a stínit jim)…“

K tomu pak dodáte:

„Strom je definován svým zaměrem, nikoli svou podobou.… Strom není to, co za strom někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Strom je to, co jako strom vyrostlo.“

Nechci nic bagatelizovat a doufám, že při záměně jsem neporušil žádné pravidlo, pro které by záměna pojmů nebyla vzájemně jednoznačná a výsledek by tedy znemožňoval vzájemné porovnání. Pokud ano, opravte mne, ať nestavíme na vzduchu.

Když si takovou definici přečtu, musím konstatovat, že je nepochybně pravdivá, jakkoli ne zcela všeobjímající. Ale to není podstatné. Podstatné je, jestli mi nějak pomůže jako informace pro druhé – jestli přispěje ke snížení neurčitosti ve smyslu co považuji za strom a co nikoli.

… rozumíte, co se snažím říci?

[25] Vložil(a): -fim- 6. 2. 2008 v 8.47

Pred zhruba dvema desitkami let jsem mel to stesti, ze jsem se ucastnil nekolika v malem krouzku prodebatovanych veceru s jednim z nasich spickovych socharu. V debatach se neustale vracel k jednomu tematu, ktere mu velmi lezelo na srdci, a to k problematice tvorby na zakazku. Pokud se pokusim shrnout, co si z tech hovoru pamatuji a co je relevantni pro tuto diskusi, budou to asi tyto tri body:

  • profesionalni umelec, netvorici na zakazku, je fenomen stary s bidou dve stoelti. Prakticky vsechna starsi dila (a samozrejme i rada mladsich) byla tvorena na zakazku.
  • pri tvorbe na zakazku se umelec vzdy ridi tim, aby dilo prodal (jinak je pravdepodobne blbec). K tomu mu pri jistem vehlasu muze pomoci jeho renome, at udela, co udela. V rane casti kariery je to ale vzdy jen a pouze dusledek toho, jak presne se trefil do vkusu zadavatele.
  • vyhovet jistym (i estetickym) kriteriim nemusi nutne znamenat rezignaci na vyjadreni hlubsi myslenky ci nazoru.

Cili stavet JEN na zameru tvurce vyhovet vkusu zadavatele (= zalibit se) nemusi pro velkou cast, zejmena starsich del, stacit.
Ja sam uz roky pro svou potrebu pouzivam jine zakladni kriterium – kyc je neco, co se vydava za neco jineho. Formou, materialem…

[26] Vložil(a): M.Ch. 6. 2. 2008 v 9.01

[25] … kyc je neco, co se vydava za neco jineho. Formou, materialem… …

Ano, tento odlišovací znak používám také … a ještě k tomu i kritérium funkčnosti, samoúčelnosti … jestli si daný objekt nehraje na jinou funkčnost než má … prtaslík je kýčem, protože si ho do zahrádky dám jako symbol prtaslíka a ne jako symbol dobrého skřítka. Takže i kýčovitá sádrová figurka může vlastně přestat být po „vhodné“ instalaci kýčem a umělecká soška se kýčem stát.

Je vlastně rozdíl, jestli hodnotím něco v kontextu instalace a instalaci jako celek … podle mého ano, instalace a objekt v instalaci jsou oddělitelné instance.

[27] Vložil(a): Pixy 6. 2. 2008 v 9.27

[25] Ten historický kontext samozřejmě znám a beru ho celou dobu v úvahu. Není ani důvod popírat, že taky významná část historického umění byly kýče par excellence – jen to už dnes tak nevnímáme, protože získaly extrémně silný aspekt historické hodnoty. A těch několik málo děl, která něčím přesahují, taky vyhovují té definici – protože ač možná byla vytvořena na zakázku, nedělal je umělec v prvé řadě, aby se líbila zadavateli, ale s nějakým hlubším záměrem, chtěl jimi sdělit něco víc. Osvícený investor je nutným předpokladem umění, to je známo – opak je pak zárukou kýče…

Jistě, debata se může posunout k tématu, kdy se z kýče stává historicky cenné dílo, ale o podstatě kýče to nic neříká.

ad kýč je něco, co se vydává za něco jiného – co to znamená? Chceme-li řešit onen věčný spor umění vs. kýč, skončíme touto cestou u konstatování, že sádrový trpaslík má být kýčem, protože se vydává za umění (tedy za nekýč), máme definici kruhem a jsme tam, kde jsme byli. Já už jsem variant na tuhle „definici“ slyšel vícero, a vždy to kulhalo. Vydává se – jak, čím, kdo a jak zjistí/určí, že se za něco vydává? Za něco jiného – za co jiného? Jak se to pozná? Je silné sociální drama vydávající se za detektivku kýčem? Zelená plyšová příšerka na pověšení do auta, která se nevydává za nic než zelenou plyšovou příšerku, kýčem není? Celá nábytková produkce z dřevotřísky s folií tvářící se jako dřevo je podle vás kýč už z principu… atd.

Já jsem totiž z podobných definici taky vyšel. Ale postupnou redukcí nelogičností a sporných míst (jestli se nějaké dílo za něco vydává, něco předstírá, to ví nejlépe/jedině autor; vydává-li se dílo za něco horšího, než je, kýč to patrně nebude; vydává-li se za něco principiálně jiného, je to konceptuální posun, nikoli estetická kategorie; jediné, co má význam řešit je, že se snaží jevit něčím lepším, než je; ergo bylo vytvořeno primárně jako líbivé) jsem dospěl právě k té definici, kterou jsem prezentoval výše.

[24] Ach. Obávám se, že dokud budete srovnávat abstraktní filosofické pojmy s reálnými předměty, uplatňovat na ně stejná kritéria a požadovat od nich stejné vlastnosti a hodnoty, rozumět si nemůžeme.

Nicméně musím podotknout, že i ten špatný příměr se stromem kulhá, neboť jsou rostliny, které jsou botanicky stromy, ač tak vůbec nevypadají a naopak jsou třeba trávy či keře, které jako stromy vypadají, ač jimi nejsou. Nevyloučil bych proto, že je možné najít nějaký účel, jímž by bylo skutečně možné strom definovat (ale neříkám, že bych to dokázal, ani že to opravdu je možné).

[28] Vložil(a): Pixy 6. 2. 2008 v 9.37

[26] Ale to je snad samozřejmé, že (nejen kýč, ale i ostatní) estetické kategorie mají mnoho rovin a vztahují se vždy jen k určitému kontextu. Kýčem může být třeba nějaká hloupá líbivá písnička. Kýčem nemusí být, že si ji vybere nějaký dobrácký naivní zpěvák a od srdce a upřímně ji nazpívá. Kýčem může být estráda, jejíž dramaturgie tuhle písničku nasadí, protože je taková dojemně laskavá a určitě se bude našim ženám líbit. Kýčem nemusí být, když nahrávku této strády použije konceptuální umělec v rámci své instalace. Atd. …

Nic není kýčem an sich.

[29] Vložil(a): M.Ch. 6. 2. 2008 v 10.46

[27] … „Ach. Obávám se, že dokud budete srovnávat abstraktní filosofické pojmy s reálnými předměty, uplatňovat na ně stejná kritéria a požadovat od nich stejné vlastnosti a hodnoty, rozumět si nemůžeme.“

… chlape, já přeci nesrovnávám strom s kýčem … jen jsem ve Vašem výroku nahradil strom za kýč, abych ukázal proč mi Váš výrok přijde nic neříkající – strom jsem použil jako příklad pojmu, který je svou náplní mnohem jasnější, než kýč, a to vzhledem ke své reálné obdobě – jinak je to ovšem pojem jako každý jiný, tedy má podobné rozhraní při implementaci do věty … tomu byste snad rozumět měl … nebo mohl, kdybyste chtěl :o)))

Tak si místo stromu dosaďte cokoli jiného … třeba slovo hudba … to je abstraktnější pojem … a vyjde Vám pořád stejně implicitní výrok, který mi k ničemu není …

BTW pane povznesené „ach“ a „nicméně“ … strom je možná exaktně definovatelný právě genealogicky – jenže lidský mozek si takto pojem strom s největší pravděpodobností neabstrahuje (soudím podle toho, že pro vznik abstrakce strom nepotřebuje malé dítě znalosti vývoje rostlin) … a to je stejné jako s pojmem kýč … klíčová otázka asi zní: jak si ho lidský mozek abstrahuje? V reálu nemáte většinou žádnou informaci o tom, jak objekt vznikl.

Hledáte-li definici, zkuste se schválně zamyslet, jak vysvětlit pojem kýč malému dítěti a dostanete, to co hledáte … tedy pokud rozumím dobře, že hledáte nějakou uspokojivou, dost přesnou a přitom nenáročnou definici kýče :o) Teď si tím, oč Vám vlastně jde, nějak nejsem jistý, najednou :o)))

[30] Vložil(a): Pixy 6. 2. 2008 v 11.37

[29] …chlape, jestli hodláte vést diskusi v osobní rovině, tak to budu rovnou mazat. ;-) Nevím, proč povzdech „ach“ nebo dokonce odporovací spojku považujete za „povznesené“, to je nějaká zvláštní osobní interpretace, kterou nechápu – ale rozhodně tu nehodlám zohledňovat a rozebírat vaše pocity, mně bohatě stačí, že jsem ženatý.


  • Hudba, stejně jako strom, jsou pořád víceméně reálné subjekty, nikoli abstraktní pojmy. Strom nebo hudbu můžete definovat úplně jinými prostředky, protože definice je snadno smyslově ověřitelná. Zatímco kýč je abstraktní kategorie na téže úrovni jako pojmy typu „krásno“, „moudrost“, „umění“ nebo třeba „mravnost“. Čirá abstrakce.

Já si myslím, že mi pořád podsouváte snahu o něco, oč se vůbec nesnažím. Opakuji, že mi nejde o rozpoznávací definici kýče (něco jako botanický klíč), která je podle mě nemožná – ale o definici substituční, o to, co mám rozumět pod tím, když někdo hovoří o kýči, coby zástupné zkratce, která znamená určitou pojmovou kategorii. Sice jsem se v textu odvážil i ekvivalence (kýč je právě tehdy, když), ale možná to bylo příliš odvážné a chyba – možná jde jen o jednostrannou implikaci: vím, co znamená kýč a jak vznikne, ale už nevím, jestli to, co vzniklo (a nevím jak), je skutečně kýčem. Ale hlavně: já to ani nepotřebuju. Nechci klíč k rozpoznávání kýče (protože to je podle mě nemožné), ale pracovní definici, abychom aspoň věděli, o čem mluvíme. Slovo kýč se vyskytuje často, operuje s ním spousta lidí, aniž by věděli, co vlastně znamená – každý to nějak cítí, každý nějak jinak.

Se svou definicí nedokážu říct na základě vnějších znaků „tohle nějak vypadá, nebo zní, tak je to kýč“. Ale dokážu s ním pracovat v intencích: „tohle bylo napsáno primárně tak, aby se to hlavně dobře prodávalo, bez nějakého hlubšího záměru či poslání. Pak je to kýč. Tenhle obraz je namalován na vizuální efekt, žádné hodnoty do něj malíř nevložil? Pak je to nejspíš kýč“.

Ono je to velmi subtilní, ale ten rozdíl mezi našimi tam přístupy cítím.

BTW, nejsem odborník, ale mám pocit, že abstrakce „stromu“ je celkem jasná – vysoká rostlina s kmenem a rozvětvenou korunou. A je určitě zásadní rozdíl mezi definicí pojmu „stromu“ pro dítě, a pro botanika. Už vzhledem k výše řečenému jsou dost zásadně neslučitelné. Asi jako definice kýče pro dítě, a třeba pro uměleckého kritika. ;-)

[31] Vložil(a): M.Ch. 6. 2. 2008 v 12.59

[31] … chlape … jak mám vést diskusi v neosobní rovině? :o) Ale ano – rozumím. Pokud se Vás to dotýká, omlouvám se. Nebylo to myšleno pejorativně – každopádně máte z mé strany napříště od tohoto a podobných oslovení pokoj. On povzdech ach je ale také dost osobní, nemyslíte? :o)

Nesnažím se Vám vůbec nic podsunout. Viz moje např. slova: ".. tedy pokud rozumím dobře, že hledáte nějakou uspokojivou, dost přesnou a přitom nenáročnou definici kýče … ". Kde tam říkám, že vám jde o přesnou jednoznačnou definici?

Jsem trochu jelen z kategorií definic „substituční“ a „rozpoznávací“, protože rozpoznávací složku mají v sobě obě (hruška a jablka) – navrhuju držet se pojmenování: přesná a pracovní definice, nebo ještě lépe všeobsažná a částečná definice, protože jediný rozdíl může být v tom, co vše definice obsahuje.

Ale ono je to vlastně jedno, jakou formu a rozsah platnosti bude Vaše definice mít. Jedno je to, domnívám se, z následujícího důvodu:

[30] „Nechci klíč k rozpoznávání kýče (protože to je podle mě nemožné), ale pracovní definici, abychom aspoň věděli, o čem mluvíme. “

Potřebujete tedy náhražku za pojem, a to náhražku (substituci), která minimálně stejný efekt ve věci snížení informační neurčitosti, resp. vždy větší, protože jinak by postrádala smysl. Jinak by ale neměla dělat nic, tzn. neměla by vnášet do tvrzení nic nového, pak bude OK.

[30] „Se svou definicí nedokážu říct na základě vnějších znaků „tohle nějak vypadá, nebo zní, tak je to kýč“. Ale dokážu s ním pracovat v intencích: „tohle bylo napsáno primárně tak, aby se to hlavně dobře prodávalo, bez nějakého hlubšího záměru či poslání. Pak je to kýč. Tenhle obraz je namalován na vizuální efekt, žádné hodnoty do něj malíř nevložil? Pak je to nejspíš kýč“.“

… ano rozdíl v přístupu je docela viditelný :o)

Podle mého prostě spojujete proces „vymezení pojmu“ s procesem „hodnocení objektu“ … opakuji se znovu, ale mícháte ve svém výroku hrušky s jabkama a vychází Vám z toho implicitní potvora, která sice vypadá velmi oduševněle, ale jasno do věci vnáší jen za cenu zavedení do určitých kolejí, po kterých si pak sama jezdí v kruhu.

Pokud epizodický styl vysvětlení, tak tomu ještě něco chybí, nebo přebývá … :o/

[32] Vložil(a): Pixy 6. 2. 2008 v 15.16

[31] Prosím, jestli chcete diskutovat, tak diskutujte (k tématu), ale zase to nepřehánějte. Nerad bych vás zařazoval na blacklist coby spammera. Máte-li toho na srdci tolik, že to natolik přesahuje běžný rámec komentáře u článku, publikujte někde vlastní pojednání. Nezlobte se, ale vašich pět předchozích komentářů jsem musel smazat, to už překročilo normu běžné diskuse. Děkuji za pochopení a ohled na ostatní čtenáře.

[33] Vložil(a): M.Ch. 6. 2. 2008 v 16.00

Tak mi prosím dovolte ještě tento závěrečný příspěvek – je k tématu a shrnuje stručně ty vymazané:

„Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.“

.. co znamená „jako kýč“ .. když použiju Vaši definici, dostanu rekurzívní tvrzení:

„Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako
(“Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako
(„Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako

bylo vytvořeno.“)
bylo vytvořeno.„)
bylo vytvořeno.“

… tím už mohu klidně skončit … není více, co bych k tématu měl :o)

[34] Vložil(a): Arthur Dent 6. 2. 2008 v 17.56

Omlouvám se, teď jsem přijel, takže nečtu tu tunu komentářů… Jen dodám, že používám podobnou definici, jen místo „…zalíbit se“ je „…zapůsobit na city“. Kýč nemusí chtít vzbudit zalíbení, může chtít vzbudit třeba i dojetí či jinou emoci. „Hleďme, jak jsme krásně dojatí“ je pocit, který člověk u takového kýče má. Popřípadě: „No, není dojemné, jak jsme všichni dojatí?“ (často vidělo u tzv. Kýče Národního či Kýče Člověčenství)

[35] Vložil(a): Pixy 6. 2. 2008 v 19.30

[34] Ano, obecnější význam „zalíbit se“ jsme řešili výše, viz [6]

Vítej Arthure, už's nám tu chyběl!

Pozn.: ty komentáře mají smysl tak do [16], pak už to nemá smysl ani číst. ;-)

[36] Vložil(a): MartinV 7. 2. 2008 v 23.42

Základní chyba je asi použít v definici definovaný výraz.
Pro zvýraznění nesmyslnosti Vaši definice: Kolečko je věc, která byla tvořena jako kolečko. Hm, sakra a nakonec mi z toho výtvoru vypadl čtvereček udělal sem kolečko nebo ne?
Kýč jako „umělecký směr“ neexistuje – nazvat něco kýčem znamená nadávat autorovi, jak tady bylo zmíněno výše. Kýč není žádná věc, kýč je nadávka a nikdo nevytváří kýč.
A dost dobré je jak píšete, že nebudou kýčem některé písničky, protože to myslel Kája s Helenkou upřímně, to sem se fakt zasmál :-)

[37] Vložil(a): dgx 8. 2. 2008 v 0.47

[36]

> Přítel není ten, kdo tě polituje, přítel je ten, kdo ti pomůže.

To musel prohlásit asi nějaký chorý mozek, když v definici přítele použil slovo přítel, že?

[38] Vložil(a): Arthur Dent 8. 2. 2008 v 1.23

[37] Nemůžu si pomoci, ale nevidím tam ten kruh (aniž bych se vyjadřoval k diskusi předtím). V tebou uvedené definici („přítel není… přítel je…“) není to, co bych nazval „použití definovaného v definici“. Jó, kdyby to bylo třeba „Přítel je ten, kdo se chová jako přítel“, to pak jó, ale takhle, vašnosto, ráčej vodpustit, takhlenc by to s polemičkou nešlo.

[39] Vložil(a): MartinV 8. 2. 2008 v 8.17

[37] – staci dát stranou emoce a pochopíte, že vaše přirovnání pokulhává. Snad když jste se vyspal si to uvědomujete.
Interně si asi nějakým způsobem definovat kýč můžete, ale prohlásit tohle je děláno prvoplánovaně aby se to líbilo, tak to prohlásíme za kýč, je nesmysl. Jak sem napsal, kýčem nazveme dílo toho autora, kterého chceme urazit a znemožnit. Zkuste vysvětlit, že nějaké dílo není kýč, skoro nemožné :-)

[40] Vložil(a): M.Ch. 8. 2. 2008 v 8.19

Tuny komentářů před tím jsou silně poznamenány mou neschopností zformulovat hned dost jasně a stručně co mi vadí :o/

[36] to, že je kýč nadávka, nebo alespoň něco jako nadávka, je možná nejlepší vysvětlení pojmu kýč jako pojmu. Nejsem jazykovědec, ale třeba je tak, že existuje určitá kategorie (třída) pojmů, které jsou bezobsažné, ale ve vzájemném dorozumívání se lidí se používají, jako by obsah měly (Vy pymone, například … ) … že nejde o to, jaký obsah konkrétně, stačí jen, že nějaký hanlivý (a to už si pak každý hned na něco vzpomene :o) .. a do této kategorie pojmů pojem kýč prostě patří. Pak ovšem marně hledáme konkrétní obsah, i když v sémantické paměti ho nejspíš ve spojení s nějakým druhem obsahu jako abstrakci toho druhu obsahu uložený máme.

Kýčem pak zpětně sami pro sebe (tedy bez úmyslu nadávat) označujeme to, co nás znechucuje – možná jen to, co nás původně znechutit nemělo, ale naopak „umělecky zasáhnout“ … aha, takže vlastně je to pořád nadávka – i když na neznámého pachatele … je to prostě nadávka abstrahovaná k určitému druhu situací … bez všech těhle keců kolem: kejč je prostě vobyčejná nadávka :o)

[41] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 10.06

[36]-[39] Prosím! – přečtěte si znovu článek a přestaňte vést diskuse a složité argumentační konstrukce nad něčím, co vůbec neexistuje. Já jsem se výše pokusil definovat, že kýč je dílo, vytvořené primárně za účelem zalíbit se (nebo zaútočit na city – hezké, díky Arthure). A pozdější věta v následných úvahách Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno už pochopitelně není žádnou další nebo alternativní definicí, jen její interpretací, odvolává se na ni. V té větě jsou dvě slova „kýč“, a každé má jiný význam – to první je pojem „kýč“ (se kterým operujeme a nikdo neví, co znamená), to druhé je výše definovaná kategorie „kýč“. A já mezi ně dávám rovnítko, přiřazení. Jinými slovy tam říkám Tím, čemu říkáme „kýč“, myslíme věc, která byla vytvořena primárně za účelem zalíbit se".

Žádná kruhová definice tam není. Tam není vůbec žádná definice. Přestaňte prosím rozebírat a podsouvat mi něco, co netvrdím. Děkuji.

[39],[40] Aha, pak máme opět jasno. Děkuji za vysvětlení. Tedy prosím tu část čtenářstva, pro kterou je „kýč“ nadávkou a pejorativním termínem (to je kýč = to se mi nelíbí / to mi přijde blbé atd.), aby se dále nezdržovali. Ocitli jste se omylem na špatné koleji, ta vaše je s tou mou zcela mimoběžná. Vy v tom máte jasno – kýč je pro vás subjektivní hodnoticí veličina, vy žádnou jeho další definici nepotřebujete. Ostatní, kteří podobně jako já stojí o definici kýče coby objektivní kategorie (je-li něco kýčem, je to univerzální, je to kýč pro každého bez ohledu na osobní preference a vkus), klidně pokračujte.

Pozn.: Nerad bych, aby to vyznělo, že jen utínám v diskusi hlasy, které se mnou nesouhlasí. Tak to není. Na začátku jsem k diskusi vyzval – a stále na tom trvám. Ale možná je to moje vina, že jsem dostatečně zřetelně předem neavizoval, že to, co postrádáme, je právě definice kýče jako objektivní kategorie. Nejspíš jsem měl za to, že to je až příliš samozřejmé a že to každý, kdo se o tuto problematiku zajímá, automaticky předpokládá. Vždyť kýč coby subjektivní hodnocení žádnou definici nepotřebuje, vlastně ani není možná, každý to má osobně ujasněné. Mně jde o objektivizaci kýče, proto zde subjektivní pojetí nemá místo.

[42] Vložil(a): MartinV 8. 2. 2008 v 10.27

[41] OK, mozna by tedy nebylo spatné definovat to „okolí“ kýče, co tedy vlastně kýč v žádném případě objektivně není a to co nám zůstane ať je to sebevíc nepravděpodobné kýč je.
Pokud totiž budu používat Vaše filozofické definice cituji (vytrženo) „Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá“, chybí mi definice „někoho“, jehož definice kýče je špatná a „nekoho jiného“ kdo má tu moc říci co kýč je a má nevyvratitelnou pravdu – protože pokud záleží v definici na osobě posuzovatele, je to subjektivní definice.

Pokud chcete objektivní definici, musíte definovat líbivost, efekt, srandovnost, roztomilost, vzrušivost a podobně což jsou čistě subjektivní pocity, kterými v definici kýče operujete. Jinak Vám pořád vychází kýč jako subjektivní dojem a ne objektivní kategorie.
Osobně bych třeba líbivost bych do definice kýče jako rozhodující činitel nedal, dost věcí mi subjektivně přijde kýčových a navíc ještě ošklivých…

[43] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 10.40

[42] Ten druhý odstavec raději pominu s tím, že jste patrně nestihl přečíst předchozí komentář.

Ale k tomu podstatnému. Vy si opravdu myslíte, že věci jako „většinová líbivost“, „útočení na city“, „vnější efekt“ atd. potřebují být definovány? A i kdyby – copak s nimi operuju? Já přece nedefinuju kýč jako líbivý. Mezi líbí se a autor si myslel, že se bude líbit je přece velký rozdíl. Nevidím potřebu nějaké další definice.

[44] Vložil(a): M.Ch. 8. 2. 2008 v 11.14

To Pixy: nezlobte se na mne, ale přijde mi, že ve svých diskusních příspěvcích střídavě popíráte sám sebe … a také, že neustále mícháte hrušky s jabkama – neberte to jako útok, ale pes se Vašich proti argumentech vyznej.

Když přijdu s tím, že mi jde o objektivní definici kýče, tak to shodíte s tím, že Vám jde o definici subjektivní a teď zas tvrdíte pravý opak … možná čtu něco blbě, hlavně teď dělám zkratku, ale tento dojem z Vás prostě mám … nehledě na Vaši aroganci [35]

[45] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 11.36

[45] Vy vidíte v mém vzkazu kamarádovi v [35] nějakou aroganci? Pane jo…

Buďte tak hodný a ukažte mi, kde si protiřečím a kde jsem kdy tvrdil, že mi jde o subjektivní definici, a vy jste se snažil o objektivní.

[46] Vložil(a): M.Ch. 8. 2. 2008 v 12.03

Aroganci vidím přeně ve výroku: Pozn.: ty komentáře mají smysl tak do [16], pak už to nemá smysl ani číst. ;-)
Víte, pane, věnoval jsem diskusi dost času a i když se mohu naprosto mýlit ve všem, co jsem napsal, tak tuto hlasitou hlášku jste si i tak mohl nechat od cesty.

Protiřečení … nezlobte se, ale nemám čas s Vámi vést detailní důkazní řízení – nejsme přeci u soudu …

[47] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 15.47

[46] Mýlíte se. Není to vtipné a ostatní čtenáři se nad tím srdečně nebaví. Nehodláte-li diskutovat k věci, nediskutujte.

[48] Vložil(a): dgx 8. 2. 2008 v 16.04

[39] fajn, jsme oba vyspaní, takže už vám snad došlo, že věta „Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.“ není kruhovou definicí, stejně jako to s tím přítelem. Emoce stranou!

Trošku mi to připomíná, když člověk v hodině zeměpisu bloudí prstem na mapě a nemůže najít Čínu. Stačí od ní krok ustoupit. Pro samé pitvání několika málo slov tady uniká smysl celého.

[49] Vložil(a): Arthur Dent 8. 2. 2008 v 16.08

[46] To, že jste diskusí strávil hodně času, ještě neznamená, že tím jaksi získává právo nebýt označena za bezcennou.

Pročetl jsem si to teď od komentáře 16 dál a s povděkem kvituju, že mne Pixy předem upozornil: opravdu to pro mne nemělo smysl číst a věřte nebo ne, ani to množství vašeho času jsem neocenil.

[50] Vložil(a): MartinV 8. 2. 2008 v 16.30

Necetl sem to, Mea culpa se to tusim pise latinsky ;-)
Ano potřebuji tyto udaje definovat třeba kolik je většina? Více než 50 procent z celkového počtu nebo jsou to ti kterých je v rámci jednotlivých odpovědí nejvíce? Třeba tápu jaký je rozdíl mezi vnějším a vnitřním efektem, to bych nedokázal definovat ani kdyby mě někdo mučil :-)
Mozna sem to vzal moc zesiroka, ale asi nelze objektivne definovat vec, pomoci subjektivnich meritek – líbí/nelíbí a i ostatní vstupní údaje do Vaši definice kýče jsou čistě subjektivní nemeřitelná veličina. Možná v rámci nějaké statistiky můžeme vyjádřit kolika procentům se daná věc líbí/nelíbí a pak s ní v rámci definice dále pokračovat, ale nejsem si jistý jestli to pak bude objektivní definice.
Asi by se musela použít nějaká rovnice z oboru Fuzzy logiky, kde zadáme spoustu parametrů například velikost slunečního kotouče, jeho výšku nad horizontem, barvu písku, druh spárkaté zvěře na kraji lesa, rozměry lopatičky trpaslíka a na konci nám vypadne s jakou pravdepodobností je daná věc kýč.

podotek
Mezi líbí se a autor si myslel, že se bude líbit je přece velký rozdíl – Vy vidíte autorovy do hlavy a víte co si myslel/myslí? Jak s tímto můžete pracovat v definici, když telepatie zatím naštěstí nefunguje?

Jsem zvědav na praktickou ukázku Vaší finálové definice kýče v praxi na některých uměleckých dílech.

[51] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 17.27

[50] Obavam se, ze jste neco zasadniho opravdu nepochopil. Neustale operujete s pojmy, tvrzenimi a predpoklady, ktere uz byly v predchozi diskusi vyvraceny. Ovsem pouzivat statistiku, rovnice a fuzzy logiku v ryze abstraktnim filosofickem tematu, to je – rekneme – odvazne.

[52] Vložil(a): MartinV 8. 2. 2008 v 19.46

No pokud v ciste abstraktnim filozofickem tematu hledate objektivni derfinici, tak sem Vás opravdu nepochopil.
Diskutuji s clankem a s vasimi reakcemi na moje příspěvky, nechci reagovat a vest volnou diskuzi s ostatními.
Saudek řekne že dělá obrázky aby se zalibili – kýč to pro Vás není
Popové písničky Helenky a Káji – kýčem pro Vás asi taky nejsou, protože to jako kýč nezamýšleli (nevím jak jste na tohle přišel, speciálně Kája se podle svého vystupování snaží zalíbit co nejvíce)

Marně tam hledám objektivitu :-D

[53] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 21.57

[52] Och, to je ovšem nejhlubší možné nepochopení textu, když mé výroky chápete v úplně opačném gardu, než jak byly myšleny (a vysloveny). Například já řeknu:

  1. Kýč je to, co bylo primárně vytvořeno jako líbivé
  2. Podoba ale může mást, Saudkovy fotografie mohou mít i uměleckou hodnotu, protože to není mizerný fotograf
  3. Nicméně sám Saudek své fotky přiznaně tvoří jako primárně líbivé

z čehož vy vyvodíte, že Saudkovy foky pro mě nejsou kýč (sic!). Nebo řeknu:

  1. Gottovy písničky ve své podstatě kýčem být nemusí, protože on to ve své naivitě myslel poctivě
  2. Zatímco producenti a dramaturgové, kteří nám je prvoplánovitě cpou, už kýč tvoří bezpochyby

z čehož vy vyvodíte, že Kájovy písničky podle mě nejsou kýč. Co na to můžu říct?

Přes to vlak vážně nepojede, tady není domluva technicky možná, je mi líto.

[54] Vložil(a): MartinV 8. 2. 2008 v 22.43

Co na to říci? :-) Objektivní definice kýče ve vašem podání nefunguje objektivně, protože v ní pracujete s neměřitelnými subjektivními veličinami (většinové) líbivosti, umělecké hodnoty, citu. Bohužel, pro tuto debatu mám asi nevhodné technické vzdělání a tak pro mě znak objektivní definice je něco co nezávisí na náladě, vzdělání a zkušenostech pozorovatele – každý dle definice dojde po posouzení daného předmětu ke stejnému závěru – předmět odpovídá/neodpovídá definici.
Zatímco producenti a dramaturgové, kteří nám je prvoplánovitě cpou, už kýč tvoří bezpochyby – zajímavé, že kýč může z díla vytvořit i někdo jiný než autor. Znamená to, že kýč se vyvíjí? Dokud si pan K. písničku zpívá v koupelně kýč to být nemusí, ale v okamžiku masivního nasazení písničky do rádii se kýčem stává s jistotou? Já si například neumím představit, že udělám milion kopií obrazu Mona Lisa, rozvěsím ho po celé republice, ať to každý má pořád na očích a tím pádem z toho obrazu udělám kýč (pokud tedy za kýč nepovažujete již originál, to nemohu posoudit, jelikož v definici kýče stále tápu (v tom případě dosaďte jako vstupní jednotku něco co za kýč nepovažujete, pro lepší přirovnání by asi bylo vhodné dosadit nějakou písničku).
Asi se opravdu nechápeme, dlouhodobě se snažím Vás a Vaše myšlení pochopit, ale opravdu nejspíše žijeme na jiných planetách.
Děkuji za diskuzi, sice sem se objektivní definici kýče nedozvěděl, ale i tak to bylo dost dobré, je mi líto že Vy tohle říci nemůžete i když sem se snažil :-(.

[55] Vložil(a): M.Ch. 9. 2. 2008 v 6.32

Přiznám se, že po tom, co jsem si přečetl jako reakci na moji námitku, moc nevěřím, že mi tento komentář nesmažete … ale snad mi dáte možnost reagovat:

[47] … zase reakce, ve které se nevyznám … proč by to, že mi Vaše hláška přijde arogantní vůbec mělo být vtipné?

[49] … jen pro pořádek: dělat si nějaký nárok na cokoli JEN na základě toho, že jsem něčemu věnoval svůj čas … to je opravdu to poslední, co by mne napadlo. Ale to nic nemění na tom, že hlasité hlášky výše uvedeného typu vnímám jako aroganci.

… přesto děkuji … díky těmto reakcím jsem konečně „pochopil“

[56] Vložil(a): Arthur Dent 9. 2. 2008 v 10.43

[55] „Víte, pane, věnoval jsem diskusi dost času a i když se mohu naprosto mýlit ve všem, co jsem napsal, tak tuto hlasitou hlášku jste si i tak mohl nechat od cesty.“ Pokud si tedy neděláte nárok na něco na základě stráveného času, proč jste strávený čas zmiňoval? Vaše věta totiž zní zhruba takto: „I kdybych se mýlil ve všem, tak už jen za ten čas, co mi to vzalo, si podobný odsudek nezasloužím…“ Víte, děti, sice Kája mele z cesty, ale už mele dlouho, tak nebudem říkat, že to nemá cenu poslouchat, i když si to myslíme, aby se ho to nějak nedotklo… :-/

Pixy, jinak furt nechápu, jak je možné, že už dávno nejsi zařazen ke mně a Radkovi jako příklad „Hulánovsko-Dentovsko-Pixyovské arogance“…

[57] Vložil(a): Pixy 9. 2. 2008 v 12.20

[54] Zkuste už konečně pochopit, že definuji-li kýč nějakým úmyslem jeho autora, vůbec nemusím řešit parametry a kvality toho záměru. Kdybych definoval kýč jako „věc, kterou dělal autor s úmyslem, že vytvoří patapuf“, je to pořád v pořádku a vůbec nemusím vědět, co to nějaký patapuf je, jak vypadá, co si pod ním autor představoval a jestli vůbec existuje. Subjektem definice je ten záměr, ne předmět toho záměru.

A za druhé, dílo je spoluvytvářeno svým užitím. Když ho použijete jinak nebo užijete jeho interpretaci v jiných souvislostech, vznikne dílo jiné. Nehodlám se pořád dokola opakovat, takže jen odkážu znovu na [28].

[58] Vložil(a): MartinV 11. 2. 2008 v 16.24

Dekuji za vysvětlení, jenom my není jasné jak chcete (mimo jiné) objektivně definovat kýč pomocí vlastnosti „záměr autora“, do hlavy autorovi nevidíme, autor může o záměru lhát a my jako externí pozorovatel můžeme pouze odhadovat „co tím chtěl autor říci“, popřípadě každý posuzovatel může dospět k jinému v případě hledání položky „záměr autora“ a tím pádem to není objektivní. tedy jestli chápu správně definici slova objektivní. Definujte si kýč jak chcete, ale pokud používáte vstupní parametry subjektivní, nemůžete mít objektivní výsledek.
Můžete, prosím, uvést na konkrétních příkladech postup při určení kýče podle Vaší definice? Posouzení 2–3 věci co budou/nebudou kýč by asi pro udělání si obrázku o užití vašich definic v praxi, by asi stačilo.
Při mém pokusu, jako kýč vyšlo všechno, již jenom díky té položce o užití díla…
Mimochodná otázka – jak dopadlo jednání ohledně toho parkování a desetikoruny, je již nějaký závěr?

[59] Vložil(a): Pixy 11. 2. 2008 v 17.01

[58] Viz [23]

ad OT – ne. Měl jsem ohledně toho dostat předvolání na úřad, nic jsem zatím nedostal. Doličnou desetikorunu mám stále schovanou.

[60] Vložil(a): gongon 12. 2. 2008 v 1.38

K vašemu článku a celé diskusi mám dvě drobné poznámky:
1). Před pár lety vydal vynikající (alespoň dle mého názoru) studii o fenoménu kýče Tomáš Kulka. Velmi jednoduše jej definuje pomocí tří kritérií (cituji): A) Kýč zobrazuje objekty nebo témata, která jsou všeobecně považována za krásná, anebo která mají silný emocionální náboj. B) Tyto objekty a témata musí být okamžitě identifikovatelné. C) Kýč substantivně neobohacuje asociace spojené se zobrazeným tématem. S lepší a praktičtější definicí kýče (a počítám v to i Pixyho pokus) jsem se zatím nikde nesetkal. Navíc poměrně volně zaměňujete termíny estetické a umělecké (estetická / umělecká hodnota), které neoznačují totéž. V případě zájmu rád rozvedu.

2). Odvolávat se na úmysl autora je krok, který estetika i filosofie umění všeobecně zavrhují. Říká se tomu intencionální chyba (intentional fallacy, pokud se nepletu). Je prostě nemožné zjistit, co autor svým dílem zamýšlel, jaké pocity či motivy jej při tvorbě vedly. Ano, Knížáka se můžeme zeptat (a dokonce mu můžeme i věřit, máme-li chuť), ale co třeba zde zmiňovaný Leonardo? Pouhé spekulace… Nebo Leni Riefenstahlová: Ke stáru začala tvrdit, že její propagandistický Triumf vůle je napůl dokumentární snímek a napůl čistě estetickou záležitostí. A snad tomu i sama věřila. Já jí to bohužel nevěřím. Je tedy nezbytné hodnotit dílo samo o sobě s odhlédnutím od osoby tvůrce. V tomto směru je jeden z bodů vašeho pokusu o definici kýče naprosto vedle. Ale třeba mne přesvědčíte, že se mýlím…

[61] Vložil(a): Pixy 12. 2. 2008 v 10.24

[60] To je možná dostatečně dobrá definice kýče pro kritika, který touží hodnotit, které dílo je pro něj kýč a které není (jakkoli bude asi stěžejní „substantivně obohacovat asociace“ sporné a neurčité).

Nicméně když se nad tím detailně zamyslím, vidím mezi oběma definicemi velkou podobnost. Ta Kulkova (zjednodušeně, a pokud jsem ji správně pochopil) říká, že kýčem je jasně identifikovatelné, primárně krásné či emočně výrazné dílo, která nepřináší konzumentovi další významné hodnoty. Neboli dílo primárně útočící na city, které nic víc nedává.

A v tom právě vidím trochu spor. Kdo o tom Kulkově bodu C) rozhoduje? Kdo dokáže posoudit, zda něco někomu „substantivně obohacuje asociace“, či nikoli, a jakým právem? Kdo má právo posoudit, zda mi mi dílo něco dá, nějak mě obohatí, než já sám? Jsme zase u toho, že objektivně je to nerozhodnutelné, někoho to třeba obohatí, někoho ne. Pro někoho to je kýč, pro jiného není, jsme zpět u kategorie kýče coby subjektivního hodnocení.

Zatímco já tvrdím, že kýč je dílo primárně útočící na city, protože to bylo cílem. Jistě, taková definice má zase tu díru, že nemusíte skutečné autorovy úmysly znát a tím pádem dokázat rozhodnout.

A jsme znova u jádra pudla. Já rozhodovat nechci. Jsem totiž přesvědčen, že je nemožné (a zbytečné) mít hodnotící definici (rozpoznávací klíč) s jejíž pomocí dokážu komisionálně určit, co je kýč, a co ne (beztak ale jen subjektivně, objektivní kritérium takto vytvořené podle mě možné není). Zatímco vy se o to pořád snažíte, já to považuju za zbytečné (a nemožné). Vy potřebujete definici pro potřebu „chci určit, zda tato věc je kýč, nebo ne“, tak já se snažím o definici pro potřebu „(ne)chci vytvořit kýč, co pro to nesmím/musím udělat“. To je ten podstatný rozdíl. Možná až paradigmatický, nevím – ale zásadní určitě.

[62] Vložil(a): Mormegil 14. 2. 2008 v 15.12

[11] Trochu se zpožděním jedna malá reakce:

> Jestliže se všechno tvoří za účelem uspět, pak je všechno kýč.… […]
> Stále ještě píší básníci básně z niterného přetlaku nebo aby potěšili
> – a ne, aby udali co nejvíc výtisků své sbírky. […]

Jistěže, jenže o kousek výš šla argumentace tak, že to „líbit se“ je potřeba chápat obecně, a neumím udělat hranici, která by „aby potěšili“ atd. pod to nezahrnovala. A jestli má jít hranice podle toho, zda to dělá primárně pro sebe, nebo pro jiné, pak budiž, ale už s tím nesouhlasím. Ne všechno, co si jako měřítko bere vnější kritéria, je kýč.

[63] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 8.35

Ke kýči:

[60] Kulkova definice je hodně blízká tomu, jak kýč chápu … jen bych v bodě C) něco doplnil. Pořád cítím, že pro působení něčeho jako kýče není důležitý velmi prudký rozpor mezi očekávaným a obdrženým. Že nestačí říci, že mne něco neobohacuje, ale, že ten rozpor musí dosáhnout určité hranice a vzbudit tak nelibý pocit. Tato hranice bude v určitém pásmu individuální. Vyjma objektů typu prtaslík, které se stávají symbolem kýče a už o ně samotné nejde.

[61] Má-li jít o definici pro potřebu „(ne)chci vytvořit kýč, co pro to nesmím/musím udělat“, pak:

Kýč je dílo, vytvořené primárně za účelem zalíbit se.
Kýč je definován svým záměrem, nikoli svou podobou.
Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.

mi nedává žádnou odpověď na otázku, co musím/nesmím dělat, když …
protože za slova „Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.“ si mohu pořád dosadit co chci, ale nesmím si dam vlastně dosadit vůbec nic, co za kýč sám považuju, nebo co za kýč pokládá i někdo jiný … prostě mi taková definice NIJAK nepomáhá … ale možná si s ní jen nevím rady: mohl bych prosím požádat o nějaký praktický příklad, pokud možno nezávislý na tom, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Předpokládám, že pojem „někdo“ se vztahuje na všechny lidi, tedy i autora výroku.

Ptám se zcela vážně … rád bych prostě porozuměl.

Pouze pro Arthura Denta – ostatním se omlouvám, ale musím se ohradit pro štěkotu:

[56] proč jsem čas zmiňoval … no proto, že si svého času vážím. A vím, že bych ho „mletí z cesty“ nevěnoval. Připouštím-li, že se mohu mýlit, tak pouze ve vztahu k problému jako takovému, ne k tomu, že bych tomu, co říkám, vzápětí nevěřil. Mne zajímá, kde je skutečná pravda o věci a ne, jestli mám pravdu já sám – tudíž to takto deklaruji. Mimochodem … „mletí z cety“ … tedy to je ale výrazivo. No vypovídá to mj. i o Vašem vztahu sama k sobě. Také z Vás mám neodbytný pocit, že jen zneužíváte toho, že jste daleko – asi Vám to dodává náležitý pocit bezpečí a tolik potřebnou odvahu, že? Kde že to vlastně bydlíte?

[64] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 9.01

[63] Pane, řekl jsem zde už několikrát, že definice kýče je jen ten první výrok. To ostatní nebyla definice, jen součást následné úvahy a širšího vysvětlení, leč vy se toho – obzvlášť toho posledního – neustále držíte jako hovno košile a vyvozujete z toho neuvěřitelné a přitom nesmyslné konstrukce. Už vážně nevím, jak vás na to upozornit ještě důrazněji, aniž bych opustil meze slušnosti. Obávám se, zcela bez jakékoli ironie, že vám nejspíš není dáno, abyste „prostě porozuměl“.

A ještě důrazné upozornění: jakékoli vaše další osobní výpady vůči komukoli z diskujících na tomto webu nebudu už ani mazat, zařadím vás rovnou na blacklist.

[65] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 9.46

[64] že se bráním, to je osobní výpad??? 8-O
Ne, tohle nemá úroveň, na blacklist si mne dejte.

[66] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 10.33

Nezlobte se, já nevidím obranu, ale útok (jakkoli má být nejlepší obranou). Nevidím totiž nic, prot čemu byste se měl bránit. Že to nemá úroveň, s tím naprosto souhlasím, na žádný blacklist vás zatím dávat důvod nemám.

[67] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 11.54

[66] Stačí, když řeknu, že mi vadí, když někdo používá výrazy typu „mletí z cety“? Nebráním se věcným připomínkám, ale komentáře tohoto typu nechme stranou – vyvolává to zbytečné emoce.

O.K. rád bych to uzavřel ve smíru – jste pro?

Co se týče toho, že definice kýče je pouze ten první výrok, beru – až dosud jsem bral jako definici všechny označené výroky naráz. Ale i tak se domnívám, že ani jako pracovní definice mi mnoho nepomůže … to, že nepostihuje všechny možné varianty kýče (a tedy není popisná – jakkoli je popisně formulovaná) nevadí jako to, že pod pojem kýč zahrnuje i věci, které kýči nejsou. Praktický příklad je design šatů, šperků, aranží květin, výzdoby obecně. To jestli jsou tyto věci kýči není vůbec svázáno s tím, že jsou tvořeny primárně za účelem se líbit.

Prostě chci-li něco vytvořit primárně za účelem zalíbit se vůbec neznamená, že tvořím kýč, takže mi ani v otázce „netvořím náhodou kýč?“ Vaše definice bohužel nijak nepomůže při vší snaze ji přijmout. :o(

Kýč není definován svým záměrem, ale tím, že dochází k dost silnému rozporu mezi tím, co očekáváte a co dostanete. Krásné a emočně silné je důležité pro vznik silného očekávání … ale dokud nedojde k následnému dost silnému rozporu, není to kýč. Subjektivního faktoru se přitom nelze zbavit. O míře obohacení si rozhoduje každý jednotlivý člověk, jako „spotřebitel“ díla. Z toho nelze vyklouznout. Takže pokud se chcete vyvarovat vytvoření kýče, nebo chcete-li pravý opak, vždy se musíte zabývat otázkou, jak daná témata vnímají lidé z cílové skupiny a co očekávají.

[68] Vložil(a): Arthur Dent 15. 2. 2008 v 13.16

Anonyme M.Ch.

Tato diskuse je od komentáře číslo 16 naprosto bezcennou, a to především vaší zásluhou, neboť vaše komentáře se neustále točí okolo všeho možného, jen ne okolo toho, co bylo napsáno. Především pak okolo vašeho přesvědčení o tom, jak to autor myslel. Takové počínání nazývám „mletí z cesty“, anglicky „offtopic“. Je úžasné a obdivuhodné, že jste tomu věnoval tolik času, ale mohl jste ho věnovat koukání do stropu; pro mne by byl výsledek stejný (stále mějte na paměti, že vzkaz „od 16 to nemá smysl číst“ byl určen mně).

„Mne zajímá, kde je skutečná pravda o věci a ne, jestli mám pravdu já sám – tudíž to takto deklaruji.“ Ano, fajn. Jen to nezajímá nikoho jiného, protože tady se řeší trochu jiná záležitost, kterou vám asi nebylo dáno pochopit či přijmout. Dokonce ani nechápete elementární fakt, že nechápete. [64]

„Mimochodem… „mletí z cety“… tedy to je ale výrazivo. No vypovídá to mj. i o Vašem vztahu sama k sobě.“ Ne, pane, vypovídá to o mém vztahu k vašemu projevu. Je pro mne bezcenný. Nezajímá mne.

  • „Také z Vás mám neodbytný pocit, že jen zneužíváte toho, že jste daleko“

Daleko od koho? Daleko od vás? Myslíte, že kdybych byl blízko, tak bych si to k vám nedovolil, protože byste mi přišel počůrat chodník?

  • „asi Vám to dodává náležitý pocit bezpečí a tolik potřebnou odvahu, že?“

Soudíte mne podle sebe? No, těžko dle mých skutků, vzhledem k tomu, že se neznáme.

  • „Kde že to vlastně bydlíte?“

Jste roztomilý, když takhle nenápadně zastrašujete…
--

Pixy, zvážils smazání od komentáře 16 a blokaci dalších? Už nás pobavil dostatečně, teď jen otravuje. Jen prosím ještě mrkni na IP toho hrdiny a pošli mi ho, kouknu se co to je za ptáčka. Díky.

[69] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 14.06

A [68] je prosím co? To nejsou osobní výpady? Nebo A.Dent má dovoleno víc, než jiní? Kde to tedy jsme?

Pane, co si dáváte jméno postavy z románu … přijďte mi vše říci osobně. Přesně tak jsem to myslel. Mám pocit, že tu překračujete veškeré meze slušnosti.

Ne, tady je něco hodně špatně.

[70] Vložil(a): #13 15. 2. 2008 v 15.19

[69] Jste humorista.

[71] Vložil(a): Arthur Dent 15. 2. 2008 v 15.31

Pixy, [69] už není ani veselé, ani k věci. Ten člověk nedokáže unést fakt, že jeho komentáře jsou pro někoho bezcenné, a v reakci nejen že přenáší diskusi do osobní roviny (namísto komentářů hodnotí osobu komentujícího), ale dokonce překračuje meze diskuse jako takové (co jiného je anonym pokřikující „Kde že to vlastně bydlíte?“).

Být tebou, nemažu to, protože něco takového… to je prostě nádhera… „Víte, věnoval jsem diskusi hodně času, a i kdybych se mýlil, tak jste si informaci o tom, že je bezcenná, měl nechat pro sebe.“ Takového abys pohledal. ;) Nechápe o čem jde řeč, navíc je vztahovačný a nakonec vyhrožuje… Že ty sis předplatil nějaký bonus Komentářový služby?

[72] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 16.26

[71] Vy nehodnotíte mojí osobu?

BTW kde říkám, že „Víte, věnoval jsem diskusi hodně času, a i kdybych se mýlil, tak jste si informaci o tom, že je bezcenná, měl nechat pro sebe.“ ???

Překrucujete. Takže pro upřesnění: Nevadí mi, že označíte něco, co napíšu jako bezcenné a pod. To naopak vítám. Jde o věc – jde o to, kde je pravda. … vadí mi Váš slovník … a způsoby. Nejsou slušné. A to, že tu nevíme, kdo skutečně za slovy stojí, na potřebě slušnosti nic nemění. Pořád jsme lidé – ne jen nicky.

[73] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 17.22

Tak se tady uklidníme.

M.Ch., vy nejste schopen či ochoten akceptovat, že s osobními výpady jste začal vy – ad [44], kdy jste mě označil za arogantního, patrně jen na základě toho, že jsem komusi jinému (s kým se mimochodem poměrně dobře znám) sdělil, že diskusi od určitého místa už nepovažuji za smysluplnou a přínosnou. A argumentovat k věci jste současně odmítl s tím, že nejsme u soudu, abychom si nějak dokazovali svá tvrzení… Pak pokračujete [46], [55], [63], [65] – věnujete se intenzivně primárně tomu, kdo a jak co řekl, případně jak a proč se kdo jmenuje. A tou nepřímou výhružkou v [63] (nebo jak to chápat) to pak celé podtrhujete. Řekl bych, že o mluvit o překračování mezí slušnosti je ve vašem případě poněkud chucpe.

Ptáte se, „kde to jsme“? Věřím vám, že v tom nemáte jasno. Tedy jsme u mě, na mém soukromém webu, vy všichni jste tu na návštěvě a platí tu moje pravidla. Má Arthur Dent dovoleno víc než jiní? No pochopitelně, že ano, protože se dobře známe a víme, co si k sobě navzájem můžeme dovolit i jak chápat své případné sarkasmy a dvojsmysly. I pokud nejste zvyklý na to, že mezi přáteli a známými platí zcela jiná pravidla než mezi cizími lidmi, zde to budete muset respektovat.

Tolik k předchozím nemístným offtopic odbočkám, k nimž už se opravdu nechci vracet (a žádám tím o to i ostatní).


Zpět k tématu – ad [67]: Vaše tvrzení Kýč (je) definován … tím, že dochází k dost silnému rozporu mezi tím, co očekáváte a co dostanete generuje paradox. Pokud toto tvrzení vezmu jako premisu, pak řekněme, že očekávám, že dostanu kýč, a skutečně jej dostanu. Tedy k rozporu dle definice nedošlo a kýč to být nemůže. Ergo jsem nedostal kýč, který jsem očekával, tudíž to rozpor je. Etc. Definice generující spor či paradox je z principu chybná, tedy si troufám tvrdit, že tento přístup není vhodný a taková definice použitelná.

[74] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 19.20

OK … dovolte mi jen jedno offtopic upřesnění – výhružka ani náhodou.

K tématu: jde o to, co očekáváte, když se na něco podíváte … ve smyslu co ve Vás dané dílo evokuje. Ne co očekáváte předem. A o rozpor mezi tím, co očekáváte jako naplnění evokovaného.

Řekněme, že se podívám na nějakou lufťáckou chalupu a u ní uvidím zídku, která má v sobě obloukové průhledy tvořené loukoťovými koly ze starého povozu. Dosud nic proti ničemu, nikde není psáno, že se to „nesmí“ … ale když toto, tak začnu přemýšlet co dál, je-li to součást nějaké výtvarné koncepce a jaké a v tu chvíli si všimnu, že ta chalupa má od všeho kousek, že tam jsou smíchány rádoby dobové věci, ale z různých krajů a výsledek prostě nemá hodnotu, kterou bych při prvním spatření zídky podvědomě očekával. Teprve v tu chvíli to označím za kýč. A vůbec nesejde, zda-li zídka s loukotěmi měla být hezká nebo ne. Když ale budu odněkud z druhé strany zeměkoule a nebude mne bít do očí to, že chalupa je slepenec quasihistorizu­jících nesmyslů, kýč to pro mne asi nebude. Myslím, že právě tak to asi funguje.

[75] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 22.37

[74] A co když ta chalupa patřila vyhlášenému koláři a jeho vnuk si prostě jen všude rozvěsil zbytky z dědečkovy dílny jako vzpomínku sobě a sousedům pro radost? Co když všechny ty věci jsou vystavená díla z výtvarně restaurátoských dílen, které se zde každý rok konají? Co když …

Vždycky to může (a nemusí) být jinak, než se komukoli na pohled jeví. Proto já tvrdím – a trvám na tom – že to, zda je něco kýč, je nerozhodnutelné na základě (jakýchkoli) vnějších znaků. Vy si spokojeně odcházíte s hrdým pocitem dešifrovaného kvazihistorizu­jícího kýče, zatímco všichni kolem vědí, že to je vlastně úplně jinak a díky faktu XYZ, o kterém vy nemáte ani ponětí, jde vlastně o dílo s vysokou hodnotou pro celou společnost.

Já netvrdím, že moje definice kýče je dokonalá nebo jediná správná. Jen mi samotnému vyhovuje nejvíc ze všech, na které jsem zatím narazil, a nenacházím v ní tolik rozporů jako v těch jiných. Zatím mi nikdo nenabídl žádnou lepší.

[76] Vložil(a): M.Ch. 16. 2. 2008 v 0.06

[75] Máte pravdu … těch co když je tam … kolik chcete. Otázka je, jestli to, že se jedná o vystavení dědečkových věcí nebo objekty z dílen nedokážu jako kolemjdoucí rozpoznat. Myslím, že všechny tyhle věci bude něco spojovat, něco je vyfutruje vnitřním nábojem a jistou hodnotou – a to prostě vycítím, takže rozpor nebude dost silný, nebo bude silný, ale jiného druhu. Řeknu si třeba, to je ale přeplácané – to už ale není kýč, že? Mluvím o chalupě oplácané historizujícmi náhražkami, z nichž ta cikorka prostě bude čišet na sto honů.

Nemusím ani znát konkrétní fakta – je to stejné jako u muziky  – i přes propast staletí vycítíte, jestli o něčem je či ne. Nemá to co dělat s tím, jestli Vás nudí, nemusíte zvědět, jestli se měla líbit, či ne … nejde ani o to, jestli se teď líbí Vám či komukoli jinému. Když nepoznáte její hodnotu, protože neočekáváte žádnou hodnotu, řeknete, že je to slátanina, ale ne že je to kýč. Když ve Vás vzbudí pocit, že teď v další větě, taktu už to přijde a ono né, že nic – ono něco, co považujete za lacinou náhražku, označíte to s velkou pravděpodobností za kýč.

Nejde mi o to, že by Vaše definice měla být dokonalá. Vaši definici beru jako zajímavou myšlenku a zkoumám, jestli může být použitelná či nikoli.

Nevím, jestli rozumím dobře, ale zdá se mi, že vycházíte z předpokladu, že kýč je jev nezávislý na konkrétních lidech a na tom, co oni sami jako kýč identifikují. Pokud ano, tak si myslím, že tohle je základní omyl. Nejde o něco jako objektivní fyzikální zákonitost. Ono to tak jen vypadá, protože jsme si jeden jako druhý člověk v určitých věcech hodně podobní. Ale bez konkrétních lidí ztrácí pojem kýč smysl. Vyjma typických symbolů kýče, ale to jsou spíš rozsáhlé (co do počtu zasažených jedinců) memy – no vlastně vyjma memů obecně.

[77] Vložil(a): aTeo 17. 2. 2008 v 1.03

Pokus o definici: Kýč je vše, co se nelíbí prof. Knížákovi.

[78] Vložil(a): menci 26. 3. 2008 v 18.12

Vím, že můj vstup do diskuse už je „po uzávěrce“ :-)
Ale teprve dnes jsem náhodou našla tento článek. (Hned jsem se tedy zaregistrovala – normálně to nikde nedělám.)
S vaší definicí „Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno“ se nedá nesouhlasit, proto mne překvapilo, jak obrovskou diskusi to vzbudilo.
Shodou okolností jsem se před časem na svém blogu o definicí kýče též pokoušela: http://www.art.estranky.cz/…varnem-umeni
… a vůbec žádná reakce :-(
Asi můj Blog nikdo nečte … nechcete se na můj pokus definice kýče mrknout?

Váš komentář

Upozornění: Pokud vás téma tohoto příspěvku nezajímá, nebaví, dotýká se vás či vás dokonce uráží, tak prosím odejděte a pokud možno se nadále ve vlastním zájmu dalším podobným vyhýbejte. Hlavně se to prosím nesnažte autorovi sdělovat v komentářích, takové příspěvky nikoho nezajímají a budou nejspíš vymazány. Totéž platí pro vaše názory na osobu autora, na jiné přispěvatele, mluvení z cesty, ze spaní či pod vlivem omamných látek a další podobné výlevy nesouvisející s tématem článku. Jinými slovy, toto je prostor soukromého blogu určený pro komentování příspěvku publikovaného výše, nikoli k chatování a volné diskusi. Děkuji za pochopení.

Abyste mohli komentovat, musíte se přihlásit.