Kýč: pornografie estetiky [příspěvek v archivu]

Příjemný a zajímavý večer o kýči se dnes odehrál v televizi. Najmě úvodní pořad Co se kýče týče, slovy jeho podtitulu vážně nevážný pokus o definici. Rozhodně to bylo přínosné i zábavné. Ale dost mě překvapilo, že pořád nikdo z odborníků nedokáže ze sebe vypravit cokoli, co by se za definici kýče dalo skutečně považovat. Chodí se kolem toho jako kolem horké brambory a stejně tak je to neuchopitelné. Bodejť, v intencích subjektu je kategorie kýče asi těžko definovatelná – nic jako kýč an sich nejspíš neexistuje a jakýkoli subjekt vytržený z kontextu nelze za kýč prohlásit (ani vyloučit, že jím není).

Menší pornografická oklika

Já na to ale mám už dlouho jistou teorii, která mi stále velmi vyhovuje a sedí na kýče všech oborů a témat, které jen můžu potkat. A kupodivu velmi úzce souvisí s pornografií.

Divné? Z pohledu subjektu samotného určitě, ale s malým odstupem a s pohledem na něj jako fenomén a jeho kontext už to tak odtažité není. Ona se totiž obdobně stejně špatně definuje pornografie. Co jí je, a co není? Koukněte se na fotku, filmovou scénu, přečtěte si povídku – je to pornografie? Není možné to posoudit, podstata pornografie totiž není v díle samém, ale v kontextu jeho vzniku.

Pornografie je dílo, které bylo vytvořeno primárně za účelem (sexuálního) vzrušení.

Jestliže někoho vzruší lechtivý rozhovor v románu, neznamená to, že se jedná o pornografii. Jestliže někoho vzruší/pohorší fotografie ##### v ##### dělající/ho ###### (dosaďte si dle libosti), rozhodně to neznamená, že se jedná o pornografii. Stejně tak to, že povídku, scénu, obraz či fotografii přejdete bez většího zájmu a povšimnutí, neznamená to vůbec, že o pornografii nejde. To hlavní (a podle mě jediné smysluplné) kritérium je v tom, za jakým účelem dané dílo vzniklo. Jestliže někdo natočí, vyfotí či popíše nějakou scénu s tím, že má čtenáře či diváka především vzrušit, to je porno. Chce-li autor sdělit především např. rozervanost hrdinovy duše v kontextu pokrytecké společnosti a použije k tomu coby prostředek detailní popis brutální seance mladého hraběte, postarší abatyše a jorkšírského teriéra, nemusí se vůbec jednat o pornografii – bez ohledu na to, kolik lidí to vzruší, pohorší, či nechá lhostejnými.

A nejde pochopitelně vůbec o to, co autor proklamuje, podstatný je jeho vnitřní popud, skutečný účel, který ho k vytvoření toho díla vedl. I kdyby, řekněme, Rocco Siffredi na všechny strany vykřičel, že jeho nový film Zkáza dívčího internátu je jeho osobní výpovědí o těžkém osudu italských studentek za vlivu Camorry na italské školství, jen těžko mu budeme věřit, že vůbec nehleděl na to, zda se divák u jeho filmu vzruší, či nikoli, a snažil se především o vyjádření jiného, silnějšího sdělení. A podobně zase těžko uvěřit Vladimiru Nabokovovi, že by psal Lolitu slintaje a piluje každé slovo, aby to pány čtenáře především pořádně nabudilo. A natočí-li Lolitu ke všemu třeba Stanley Kubrick, jedná se o pornografii (v intencích výše řečeného) jen s nejvyšším vypjetím fantazie – natočil-li by ji naopak Siffredi, bude to ale porno bezpochyby, i kdyby tam hrál Laurence Olivier.

Stručně řečeno, nejde o to, jak vypadá výsledek, ale proč vlastně vznikl.

Zpět ke kýči

Nemůžu se zbavit dojmu, že s kýčem je to velmi podobné. Jakkoli je těžké posoudit jen z výsledných kvalit konečného produktu, zda se jedná o kýč, je to podle mě už poměrně jednoznačné ze záměrů jeho vzniku, ze zámyslů jeho autora. Co se autor daného díla snažil sdělit, čeho chtěl dosáhnout? Aby se nám to líbilo, nebo něčeho jiného?

Kýč je dílo, vytvořené primárně za účelem zalíbit se.

Je-li primárním smyslem čehokoli líbivost, přebíjí-li všechny kvalitativní kategorie díla podbízivost a snaha zaujmout na první pohled, jedná se podle všeho o kýč.

Troufám si dokonce tvrdit, že cokoli je kýčem právě tehdy, když snaha zalíbit se byla hlavním hnacím motorem, prioritou při jeho vzniku. Taková definice nijak nekoliduje s faktem, že mnohý kýč se může líbit i lidem s vytříbeným vkusem (jakkoli to budou často popírat), stejně jako fakt, že leckterý kýč může mít i vyšší uměleckou (či jinou) hodnotu – a naopak že leckteré umělecky hodnotné dílo je ve své podstatě kýčem, protože jako kýč vzniklo.

Hlavní problém všech pokusů o definici kýče, je totiž podle mě snaha spojovat s ním poněkud mimoběžné kategorie – uměleckou hodnotu, historickou cenu, přínos pro společnost, moudrost, tržní cenu atd. Jenže ono se to nikterak nevylučuje. Kýč může být umělecký hodnotný (byť i neúmyslně), může mít časem velkou historickou i tržní cenu, ba může být i přínosný. Jde ale jen o to, proč a kvůli čemu jej jeho tvůrce přivedl na svět. A byl-li prvořadým smyslem úmysl zalíbit se uživateli/divá­kovi/čtenáři, jde o kýč bez ohledu na všechny ostatní kvality takového díla.

V prismatu této definice zcela postrádají smysl všechny debaty o tom, zda je kýčem obecně sádrový trpaslík, román červené knihovny, zábavní televizní pořad či olejomalba hrajících si koťátek. Chtěl autor románu o lásce útočit především na city čtenářek („Ach Juane, miluji tě celým svým srdcem, ale má rodina je mi přednější a nemohu ji opustit,“ pravila se zachvěním a odstrčila jeho mužnou paži se svých dychtících ramen.), nebo se snažil sdělit něco víc? Chtěl dramaturg televizní estrády dát prostor humoru z mnoha různých úhlů pohledu, nebo cíleně vybíral jen efektní čísla, která se budou líbit? Snažil se malíř vyjádřit hru světel a stínů v kočičí srsti, či vylovil z paměti záblesk vzpomínek na svého kocourka, s nímž zažil mnoho radostných let – anebo jen maluje velké kočičí oči, protože se dobře prodávají? Uplácal někdo trpaslíka ze sádry hlavně proto, aby byl roztomilý a srandovní, nebo chtěl vytvořit působivou dekoraci zahradního zátiší? Či se snad dokonce snažil především o portrét mytického permoníka ve víru postmoderní doby? Je to leporelo jen líbivé, nebo mé dítě i něco naučí? Je ten suvenýr povrchní nesmysl, nebo je naopak navržen tak, že si díky němu vybavím všechny chvíle, které jsme tehdy v té Praze (Paříži/New Yorku/Héraklionu) strávili?

Kýč je definován svým zaměrem, nikoli svou podobou.

Sádrový trpaslík tak může být kýčem i kvalitní dekorací současně. Fotografie Jana Saudka mohou mít uměleckou hodnotu, jakkoli ji (exceletní fotograf) Saudek nezamýšlel a a snažil se především o efektní obrázek, který se bude dobře prodávat (jak tvrdí sám Saudek). Písně Michala Davida možná budou kýčem navždy (neboť byly od počátku vytvořeny hlavně na efekt), zatímco písně Helenky či Káji ve své podstatě ani kýčem být nemusí, protože oni to (ve své naivitě) mysleli upřímně a jako kýč to ani nezamýšleli (jakkoli úmysly jejich producentů třeba byly kýčovité až na půdu), a naopak některá komerční rádia jsou kýčovitá už z podstaty, protože snaha zalíbit se většinovému posluchači je jejich hlavní programovou tezí…

Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.

Narozdíl od většiny svých příspěvků se tentokrát nijak nebráním nesouhlasným komentářům a těším se plodnou diskusi. Toto téma je stále otevřené a důkladnou diskusi si zaslouží víc než leckterá jiná.

Petr Staníček, 4. 2. 2008 v 1.32 • Rubrika: Všeobecné78 komentářů u textu s názvem Kýč: pornografie estetiky

28 komentářů k článku »Kýč: pornografie estetiky«

[1] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 17.27

[50] Obavam se, ze jste neco zasadniho opravdu nepochopil. Neustale operujete s pojmy, tvrzenimi a predpoklady, ktere uz byly v predchozi diskusi vyvraceny. Ovsem pouzivat statistiku, rovnice a fuzzy logiku v ryze abstraktnim filosofickem tematu, to je – rekneme – odvazne.

[2] Vložil(a): MartinV 8. 2. 2008 v 19.46

No pokud v ciste abstraktnim filozofickem tematu hledate objektivni derfinici, tak sem Vás opravdu nepochopil.
Diskutuji s clankem a s vasimi reakcemi na moje příspěvky, nechci reagovat a vest volnou diskuzi s ostatními.
Saudek řekne že dělá obrázky aby se zalibili – kýč to pro Vás není
Popové písničky Helenky a Káji – kýčem pro Vás asi taky nejsou, protože to jako kýč nezamýšleli (nevím jak jste na tohle přišel, speciálně Kája se podle svého vystupování snaží zalíbit co nejvíce)

Marně tam hledám objektivitu :-D

[3] Vložil(a): Pixy 8. 2. 2008 v 21.57

[52] Och, to je ovšem nejhlubší možné nepochopení textu, když mé výroky chápete v úplně opačném gardu, než jak byly myšleny (a vysloveny). Například já řeknu:

  1. Kýč je to, co bylo primárně vytvořeno jako líbivé
  2. Podoba ale může mást, Saudkovy fotografie mohou mít i uměleckou hodnotu, protože to není mizerný fotograf
  3. Nicméně sám Saudek své fotky přiznaně tvoří jako primárně líbivé

z čehož vy vyvodíte, že Saudkovy foky pro mě nejsou kýč (sic!). Nebo řeknu:

  1. Gottovy písničky ve své podstatě kýčem být nemusí, protože on to ve své naivitě myslel poctivě
  2. Zatímco producenti a dramaturgové, kteří nám je prvoplánovitě cpou, už kýč tvoří bezpochyby

z čehož vy vyvodíte, že Kájovy písničky podle mě nejsou kýč. Co na to můžu říct?

Přes to vlak vážně nepojede, tady není domluva technicky možná, je mi líto.

[4] Vložil(a): MartinV 8. 2. 2008 v 22.43

Co na to říci? :-) Objektivní definice kýče ve vašem podání nefunguje objektivně, protože v ní pracujete s neměřitelnými subjektivními veličinami (většinové) líbivosti, umělecké hodnoty, citu. Bohužel, pro tuto debatu mám asi nevhodné technické vzdělání a tak pro mě znak objektivní definice je něco co nezávisí na náladě, vzdělání a zkušenostech pozorovatele – každý dle definice dojde po posouzení daného předmětu ke stejnému závěru – předmět odpovídá/neodpovídá definici.
Zatímco producenti a dramaturgové, kteří nám je prvoplánovitě cpou, už kýč tvoří bezpochyby – zajímavé, že kýč může z díla vytvořit i někdo jiný než autor. Znamená to, že kýč se vyvíjí? Dokud si pan K. písničku zpívá v koupelně kýč to být nemusí, ale v okamžiku masivního nasazení písničky do rádii se kýčem stává s jistotou? Já si například neumím představit, že udělám milion kopií obrazu Mona Lisa, rozvěsím ho po celé republice, ať to každý má pořád na očích a tím pádem z toho obrazu udělám kýč (pokud tedy za kýč nepovažujete již originál, to nemohu posoudit, jelikož v definici kýče stále tápu (v tom případě dosaďte jako vstupní jednotku něco co za kýč nepovažujete, pro lepší přirovnání by asi bylo vhodné dosadit nějakou písničku).
Asi se opravdu nechápeme, dlouhodobě se snažím Vás a Vaše myšlení pochopit, ale opravdu nejspíše žijeme na jiných planetách.
Děkuji za diskuzi, sice sem se objektivní definici kýče nedozvěděl, ale i tak to bylo dost dobré, je mi líto že Vy tohle říci nemůžete i když sem se snažil :-(.

[5] Vložil(a): M.Ch. 9. 2. 2008 v 6.32

Přiznám se, že po tom, co jsem si přečetl jako reakci na moji námitku, moc nevěřím, že mi tento komentář nesmažete … ale snad mi dáte možnost reagovat:

[47] … zase reakce, ve které se nevyznám … proč by to, že mi Vaše hláška přijde arogantní vůbec mělo být vtipné?

[49] … jen pro pořádek: dělat si nějaký nárok na cokoli JEN na základě toho, že jsem něčemu věnoval svůj čas … to je opravdu to poslední, co by mne napadlo. Ale to nic nemění na tom, že hlasité hlášky výše uvedeného typu vnímám jako aroganci.

… přesto děkuji … díky těmto reakcím jsem konečně „pochopil“

[6] Vložil(a): Arthur Dent 9. 2. 2008 v 10.43

[55] „Víte, pane, věnoval jsem diskusi dost času a i když se mohu naprosto mýlit ve všem, co jsem napsal, tak tuto hlasitou hlášku jste si i tak mohl nechat od cesty.“ Pokud si tedy neděláte nárok na něco na základě stráveného času, proč jste strávený čas zmiňoval? Vaše věta totiž zní zhruba takto: „I kdybych se mýlil ve všem, tak už jen za ten čas, co mi to vzalo, si podobný odsudek nezasloužím…“ Víte, děti, sice Kája mele z cesty, ale už mele dlouho, tak nebudem říkat, že to nemá cenu poslouchat, i když si to myslíme, aby se ho to nějak nedotklo… :-/

Pixy, jinak furt nechápu, jak je možné, že už dávno nejsi zařazen ke mně a Radkovi jako příklad „Hulánovsko-Dentovsko-Pixyovské arogance“…

[7] Vložil(a): Pixy 9. 2. 2008 v 12.20

[54] Zkuste už konečně pochopit, že definuji-li kýč nějakým úmyslem jeho autora, vůbec nemusím řešit parametry a kvality toho záměru. Kdybych definoval kýč jako „věc, kterou dělal autor s úmyslem, že vytvoří patapuf“, je to pořád v pořádku a vůbec nemusím vědět, co to nějaký patapuf je, jak vypadá, co si pod ním autor představoval a jestli vůbec existuje. Subjektem definice je ten záměr, ne předmět toho záměru.

A za druhé, dílo je spoluvytvářeno svým užitím. Když ho použijete jinak nebo užijete jeho interpretaci v jiných souvislostech, vznikne dílo jiné. Nehodlám se pořád dokola opakovat, takže jen odkážu znovu na [28].

[8] Vložil(a): MartinV 11. 2. 2008 v 16.24

Dekuji za vysvětlení, jenom my není jasné jak chcete (mimo jiné) objektivně definovat kýč pomocí vlastnosti „záměr autora“, do hlavy autorovi nevidíme, autor může o záměru lhát a my jako externí pozorovatel můžeme pouze odhadovat „co tím chtěl autor říci“, popřípadě každý posuzovatel může dospět k jinému v případě hledání položky „záměr autora“ a tím pádem to není objektivní. tedy jestli chápu správně definici slova objektivní. Definujte si kýč jak chcete, ale pokud používáte vstupní parametry subjektivní, nemůžete mít objektivní výsledek.
Můžete, prosím, uvést na konkrétních příkladech postup při určení kýče podle Vaší definice? Posouzení 2–3 věci co budou/nebudou kýč by asi pro udělání si obrázku o užití vašich definic v praxi, by asi stačilo.
Při mém pokusu, jako kýč vyšlo všechno, již jenom díky té položce o užití díla…
Mimochodná otázka – jak dopadlo jednání ohledně toho parkování a desetikoruny, je již nějaký závěr?

[9] Vložil(a): Pixy 11. 2. 2008 v 17.01

[58] Viz [23]

ad OT – ne. Měl jsem ohledně toho dostat předvolání na úřad, nic jsem zatím nedostal. Doličnou desetikorunu mám stále schovanou.

[10] Vložil(a): gongon 12. 2. 2008 v 1.38

K vašemu článku a celé diskusi mám dvě drobné poznámky:
1). Před pár lety vydal vynikající (alespoň dle mého názoru) studii o fenoménu kýče Tomáš Kulka. Velmi jednoduše jej definuje pomocí tří kritérií (cituji): A) Kýč zobrazuje objekty nebo témata, která jsou všeobecně považována za krásná, anebo která mají silný emocionální náboj. B) Tyto objekty a témata musí být okamžitě identifikovatelné. C) Kýč substantivně neobohacuje asociace spojené se zobrazeným tématem. S lepší a praktičtější definicí kýče (a počítám v to i Pixyho pokus) jsem se zatím nikde nesetkal. Navíc poměrně volně zaměňujete termíny estetické a umělecké (estetická / umělecká hodnota), které neoznačují totéž. V případě zájmu rád rozvedu.

2). Odvolávat se na úmysl autora je krok, který estetika i filosofie umění všeobecně zavrhují. Říká se tomu intencionální chyba (intentional fallacy, pokud se nepletu). Je prostě nemožné zjistit, co autor svým dílem zamýšlel, jaké pocity či motivy jej při tvorbě vedly. Ano, Knížáka se můžeme zeptat (a dokonce mu můžeme i věřit, máme-li chuť), ale co třeba zde zmiňovaný Leonardo? Pouhé spekulace… Nebo Leni Riefenstahlová: Ke stáru začala tvrdit, že její propagandistický Triumf vůle je napůl dokumentární snímek a napůl čistě estetickou záležitostí. A snad tomu i sama věřila. Já jí to bohužel nevěřím. Je tedy nezbytné hodnotit dílo samo o sobě s odhlédnutím od osoby tvůrce. V tomto směru je jeden z bodů vašeho pokusu o definici kýče naprosto vedle. Ale třeba mne přesvědčíte, že se mýlím…

[11] Vložil(a): Pixy 12. 2. 2008 v 10.24

[60] To je možná dostatečně dobrá definice kýče pro kritika, který touží hodnotit, které dílo je pro něj kýč a které není (jakkoli bude asi stěžejní „substantivně obohacovat asociace“ sporné a neurčité).

Nicméně když se nad tím detailně zamyslím, vidím mezi oběma definicemi velkou podobnost. Ta Kulkova (zjednodušeně, a pokud jsem ji správně pochopil) říká, že kýčem je jasně identifikovatelné, primárně krásné či emočně výrazné dílo, která nepřináší konzumentovi další významné hodnoty. Neboli dílo primárně útočící na city, které nic víc nedává.

A v tom právě vidím trochu spor. Kdo o tom Kulkově bodu C) rozhoduje? Kdo dokáže posoudit, zda něco někomu „substantivně obohacuje asociace“, či nikoli, a jakým právem? Kdo má právo posoudit, zda mi mi dílo něco dá, nějak mě obohatí, než já sám? Jsme zase u toho, že objektivně je to nerozhodnutelné, někoho to třeba obohatí, někoho ne. Pro někoho to je kýč, pro jiného není, jsme zpět u kategorie kýče coby subjektivního hodnocení.

Zatímco já tvrdím, že kýč je dílo primárně útočící na city, protože to bylo cílem. Jistě, taková definice má zase tu díru, že nemusíte skutečné autorovy úmysly znát a tím pádem dokázat rozhodnout.

A jsme znova u jádra pudla. Já rozhodovat nechci. Jsem totiž přesvědčen, že je nemožné (a zbytečné) mít hodnotící definici (rozpoznávací klíč) s jejíž pomocí dokážu komisionálně určit, co je kýč, a co ne (beztak ale jen subjektivně, objektivní kritérium takto vytvořené podle mě možné není). Zatímco vy se o to pořád snažíte, já to považuju za zbytečné (a nemožné). Vy potřebujete definici pro potřebu „chci určit, zda tato věc je kýč, nebo ne“, tak já se snažím o definici pro potřebu „(ne)chci vytvořit kýč, co pro to nesmím/musím udělat“. To je ten podstatný rozdíl. Možná až paradigmatický, nevím – ale zásadní určitě.

[12] Vložil(a): Mormegil 14. 2. 2008 v 15.12

[11] Trochu se zpožděním jedna malá reakce:

> Jestliže se všechno tvoří za účelem uspět, pak je všechno kýč.… […]
> Stále ještě píší básníci básně z niterného přetlaku nebo aby potěšili
> – a ne, aby udali co nejvíc výtisků své sbírky. […]

Jistěže, jenže o kousek výš šla argumentace tak, že to „líbit se“ je potřeba chápat obecně, a neumím udělat hranici, která by „aby potěšili“ atd. pod to nezahrnovala. A jestli má jít hranice podle toho, zda to dělá primárně pro sebe, nebo pro jiné, pak budiž, ale už s tím nesouhlasím. Ne všechno, co si jako měřítko bere vnější kritéria, je kýč.

[13] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 8.35

Ke kýči:

[60] Kulkova definice je hodně blízká tomu, jak kýč chápu … jen bych v bodě C) něco doplnil. Pořád cítím, že pro působení něčeho jako kýče není důležitý velmi prudký rozpor mezi očekávaným a obdrženým. Že nestačí říci, že mne něco neobohacuje, ale, že ten rozpor musí dosáhnout určité hranice a vzbudit tak nelibý pocit. Tato hranice bude v určitém pásmu individuální. Vyjma objektů typu prtaslík, které se stávají symbolem kýče a už o ně samotné nejde.

[61] Má-li jít o definici pro potřebu „(ne)chci vytvořit kýč, co pro to nesmím/musím udělat“, pak:

Kýč je dílo, vytvořené primárně za účelem zalíbit se.
Kýč je definován svým záměrem, nikoli svou podobou.
Kýč není to, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.

mi nedává žádnou odpověď na otázku, co musím/nesmím dělat, když …
protože za slova „Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno.“ si mohu pořád dosadit co chci, ale nesmím si dam vlastně dosadit vůbec nic, co za kýč sám považuju, nebo co za kýč pokládá i někdo jiný … prostě mi taková definice NIJAK nepomáhá … ale možná si s ní jen nevím rady: mohl bych prosím požádat o nějaký praktický příklad, pokud možno nezávislý na tom, co za kýč někdo považuje. Ba ani to, co za něj někdo pokládá. Předpokládám, že pojem „někdo“ se vztahuje na všechny lidi, tedy i autora výroku.

Ptám se zcela vážně … rád bych prostě porozuměl.

Pouze pro Arthura Denta – ostatním se omlouvám, ale musím se ohradit pro štěkotu:

[56] proč jsem čas zmiňoval … no proto, že si svého času vážím. A vím, že bych ho „mletí z cesty“ nevěnoval. Připouštím-li, že se mohu mýlit, tak pouze ve vztahu k problému jako takovému, ne k tomu, že bych tomu, co říkám, vzápětí nevěřil. Mne zajímá, kde je skutečná pravda o věci a ne, jestli mám pravdu já sám – tudíž to takto deklaruji. Mimochodem … „mletí z cety“ … tedy to je ale výrazivo. No vypovídá to mj. i o Vašem vztahu sama k sobě. Také z Vás mám neodbytný pocit, že jen zneužíváte toho, že jste daleko – asi Vám to dodává náležitý pocit bezpečí a tolik potřebnou odvahu, že? Kde že to vlastně bydlíte?

[14] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 9.01

[63] Pane, řekl jsem zde už několikrát, že definice kýče je jen ten první výrok. To ostatní nebyla definice, jen součást následné úvahy a širšího vysvětlení, leč vy se toho – obzvlášť toho posledního – neustále držíte jako hovno košile a vyvozujete z toho neuvěřitelné a přitom nesmyslné konstrukce. Už vážně nevím, jak vás na to upozornit ještě důrazněji, aniž bych opustil meze slušnosti. Obávám se, zcela bez jakékoli ironie, že vám nejspíš není dáno, abyste „prostě porozuměl“.

A ještě důrazné upozornění: jakékoli vaše další osobní výpady vůči komukoli z diskujících na tomto webu nebudu už ani mazat, zařadím vás rovnou na blacklist.

[15] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 9.46

[64] že se bráním, to je osobní výpad??? 8-O
Ne, tohle nemá úroveň, na blacklist si mne dejte.

[16] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 10.33

Nezlobte se, já nevidím obranu, ale útok (jakkoli má být nejlepší obranou). Nevidím totiž nic, prot čemu byste se měl bránit. Že to nemá úroveň, s tím naprosto souhlasím, na žádný blacklist vás zatím dávat důvod nemám.

[17] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 11.54

[66] Stačí, když řeknu, že mi vadí, když někdo používá výrazy typu „mletí z cety“? Nebráním se věcným připomínkám, ale komentáře tohoto typu nechme stranou – vyvolává to zbytečné emoce.

O.K. rád bych to uzavřel ve smíru – jste pro?

Co se týče toho, že definice kýče je pouze ten první výrok, beru – až dosud jsem bral jako definici všechny označené výroky naráz. Ale i tak se domnívám, že ani jako pracovní definice mi mnoho nepomůže … to, že nepostihuje všechny možné varianty kýče (a tedy není popisná – jakkoli je popisně formulovaná) nevadí jako to, že pod pojem kýč zahrnuje i věci, které kýči nejsou. Praktický příklad je design šatů, šperků, aranží květin, výzdoby obecně. To jestli jsou tyto věci kýči není vůbec svázáno s tím, že jsou tvořeny primárně za účelem se líbit.

Prostě chci-li něco vytvořit primárně za účelem zalíbit se vůbec neznamená, že tvořím kýč, takže mi ani v otázce „netvořím náhodou kýč?“ Vaše definice bohužel nijak nepomůže při vší snaze ji přijmout. :o(

Kýč není definován svým záměrem, ale tím, že dochází k dost silnému rozporu mezi tím, co očekáváte a co dostanete. Krásné a emočně silné je důležité pro vznik silného očekávání … ale dokud nedojde k následnému dost silnému rozporu, není to kýč. Subjektivního faktoru se přitom nelze zbavit. O míře obohacení si rozhoduje každý jednotlivý člověk, jako „spotřebitel“ díla. Z toho nelze vyklouznout. Takže pokud se chcete vyvarovat vytvoření kýče, nebo chcete-li pravý opak, vždy se musíte zabývat otázkou, jak daná témata vnímají lidé z cílové skupiny a co očekávají.

[18] Vložil(a): Arthur Dent 15. 2. 2008 v 13.16

Anonyme M.Ch.

Tato diskuse je od komentáře číslo 16 naprosto bezcennou, a to především vaší zásluhou, neboť vaše komentáře se neustále točí okolo všeho možného, jen ne okolo toho, co bylo napsáno. Především pak okolo vašeho přesvědčení o tom, jak to autor myslel. Takové počínání nazývám „mletí z cesty“, anglicky „offtopic“. Je úžasné a obdivuhodné, že jste tomu věnoval tolik času, ale mohl jste ho věnovat koukání do stropu; pro mne by byl výsledek stejný (stále mějte na paměti, že vzkaz „od 16 to nemá smysl číst“ byl určen mně).

„Mne zajímá, kde je skutečná pravda o věci a ne, jestli mám pravdu já sám – tudíž to takto deklaruji.“ Ano, fajn. Jen to nezajímá nikoho jiného, protože tady se řeší trochu jiná záležitost, kterou vám asi nebylo dáno pochopit či přijmout. Dokonce ani nechápete elementární fakt, že nechápete. [64]

„Mimochodem… „mletí z cety“… tedy to je ale výrazivo. No vypovídá to mj. i o Vašem vztahu sama k sobě.“ Ne, pane, vypovídá to o mém vztahu k vašemu projevu. Je pro mne bezcenný. Nezajímá mne.

  • „Také z Vás mám neodbytný pocit, že jen zneužíváte toho, že jste daleko“

Daleko od koho? Daleko od vás? Myslíte, že kdybych byl blízko, tak bych si to k vám nedovolil, protože byste mi přišel počůrat chodník?

  • „asi Vám to dodává náležitý pocit bezpečí a tolik potřebnou odvahu, že?“

Soudíte mne podle sebe? No, těžko dle mých skutků, vzhledem k tomu, že se neznáme.

  • „Kde že to vlastně bydlíte?“

Jste roztomilý, když takhle nenápadně zastrašujete…
--

Pixy, zvážils smazání od komentáře 16 a blokaci dalších? Už nás pobavil dostatečně, teď jen otravuje. Jen prosím ještě mrkni na IP toho hrdiny a pošli mi ho, kouknu se co to je za ptáčka. Díky.

[19] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 14.06

A [68] je prosím co? To nejsou osobní výpady? Nebo A.Dent má dovoleno víc, než jiní? Kde to tedy jsme?

Pane, co si dáváte jméno postavy z románu … přijďte mi vše říci osobně. Přesně tak jsem to myslel. Mám pocit, že tu překračujete veškeré meze slušnosti.

Ne, tady je něco hodně špatně.

[20] Vložil(a): #13 15. 2. 2008 v 15.19

[69] Jste humorista.

[21] Vložil(a): Arthur Dent 15. 2. 2008 v 15.31

Pixy, [69] už není ani veselé, ani k věci. Ten člověk nedokáže unést fakt, že jeho komentáře jsou pro někoho bezcenné, a v reakci nejen že přenáší diskusi do osobní roviny (namísto komentářů hodnotí osobu komentujícího), ale dokonce překračuje meze diskuse jako takové (co jiného je anonym pokřikující „Kde že to vlastně bydlíte?“).

Být tebou, nemažu to, protože něco takového… to je prostě nádhera… „Víte, věnoval jsem diskusi hodně času, a i kdybych se mýlil, tak jste si informaci o tom, že je bezcenná, měl nechat pro sebe.“ Takového abys pohledal. ;) Nechápe o čem jde řeč, navíc je vztahovačný a nakonec vyhrožuje… Že ty sis předplatil nějaký bonus Komentářový služby?

[22] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 16.26

[71] Vy nehodnotíte mojí osobu?

BTW kde říkám, že „Víte, věnoval jsem diskusi hodně času, a i kdybych se mýlil, tak jste si informaci o tom, že je bezcenná, měl nechat pro sebe.“ ???

Překrucujete. Takže pro upřesnění: Nevadí mi, že označíte něco, co napíšu jako bezcenné a pod. To naopak vítám. Jde o věc – jde o to, kde je pravda. … vadí mi Váš slovník … a způsoby. Nejsou slušné. A to, že tu nevíme, kdo skutečně za slovy stojí, na potřebě slušnosti nic nemění. Pořád jsme lidé – ne jen nicky.

[23] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 17.22

Tak se tady uklidníme.

M.Ch., vy nejste schopen či ochoten akceptovat, že s osobními výpady jste začal vy – ad [44], kdy jste mě označil za arogantního, patrně jen na základě toho, že jsem komusi jinému (s kým se mimochodem poměrně dobře znám) sdělil, že diskusi od určitého místa už nepovažuji za smysluplnou a přínosnou. A argumentovat k věci jste současně odmítl s tím, že nejsme u soudu, abychom si nějak dokazovali svá tvrzení… Pak pokračujete [46], [55], [63], [65] – věnujete se intenzivně primárně tomu, kdo a jak co řekl, případně jak a proč se kdo jmenuje. A tou nepřímou výhružkou v [63] (nebo jak to chápat) to pak celé podtrhujete. Řekl bych, že o mluvit o překračování mezí slušnosti je ve vašem případě poněkud chucpe.

Ptáte se, „kde to jsme“? Věřím vám, že v tom nemáte jasno. Tedy jsme u mě, na mém soukromém webu, vy všichni jste tu na návštěvě a platí tu moje pravidla. Má Arthur Dent dovoleno víc než jiní? No pochopitelně, že ano, protože se dobře známe a víme, co si k sobě navzájem můžeme dovolit i jak chápat své případné sarkasmy a dvojsmysly. I pokud nejste zvyklý na to, že mezi přáteli a známými platí zcela jiná pravidla než mezi cizími lidmi, zde to budete muset respektovat.

Tolik k předchozím nemístným offtopic odbočkám, k nimž už se opravdu nechci vracet (a žádám tím o to i ostatní).


Zpět k tématu – ad [67]: Vaše tvrzení Kýč (je) definován … tím, že dochází k dost silnému rozporu mezi tím, co očekáváte a co dostanete generuje paradox. Pokud toto tvrzení vezmu jako premisu, pak řekněme, že očekávám, že dostanu kýč, a skutečně jej dostanu. Tedy k rozporu dle definice nedošlo a kýč to být nemůže. Ergo jsem nedostal kýč, který jsem očekával, tudíž to rozpor je. Etc. Definice generující spor či paradox je z principu chybná, tedy si troufám tvrdit, že tento přístup není vhodný a taková definice použitelná.

[24] Vložil(a): M.Ch. 15. 2. 2008 v 19.20

OK … dovolte mi jen jedno offtopic upřesnění – výhružka ani náhodou.

K tématu: jde o to, co očekáváte, když se na něco podíváte … ve smyslu co ve Vás dané dílo evokuje. Ne co očekáváte předem. A o rozpor mezi tím, co očekáváte jako naplnění evokovaného.

Řekněme, že se podívám na nějakou lufťáckou chalupu a u ní uvidím zídku, která má v sobě obloukové průhledy tvořené loukoťovými koly ze starého povozu. Dosud nic proti ničemu, nikde není psáno, že se to „nesmí“ … ale když toto, tak začnu přemýšlet co dál, je-li to součást nějaké výtvarné koncepce a jaké a v tu chvíli si všimnu, že ta chalupa má od všeho kousek, že tam jsou smíchány rádoby dobové věci, ale z různých krajů a výsledek prostě nemá hodnotu, kterou bych při prvním spatření zídky podvědomě očekával. Teprve v tu chvíli to označím za kýč. A vůbec nesejde, zda-li zídka s loukotěmi měla být hezká nebo ne. Když ale budu odněkud z druhé strany zeměkoule a nebude mne bít do očí to, že chalupa je slepenec quasihistorizu­jících nesmyslů, kýč to pro mne asi nebude. Myslím, že právě tak to asi funguje.

[25] Vložil(a): Pixy 15. 2. 2008 v 22.37

[74] A co když ta chalupa patřila vyhlášenému koláři a jeho vnuk si prostě jen všude rozvěsil zbytky z dědečkovy dílny jako vzpomínku sobě a sousedům pro radost? Co když všechny ty věci jsou vystavená díla z výtvarně restaurátoských dílen, které se zde každý rok konají? Co když …

Vždycky to může (a nemusí) být jinak, než se komukoli na pohled jeví. Proto já tvrdím – a trvám na tom – že to, zda je něco kýč, je nerozhodnutelné na základě (jakýchkoli) vnějších znaků. Vy si spokojeně odcházíte s hrdým pocitem dešifrovaného kvazihistorizu­jícího kýče, zatímco všichni kolem vědí, že to je vlastně úplně jinak a díky faktu XYZ, o kterém vy nemáte ani ponětí, jde vlastně o dílo s vysokou hodnotou pro celou společnost.

Já netvrdím, že moje definice kýče je dokonalá nebo jediná správná. Jen mi samotnému vyhovuje nejvíc ze všech, na které jsem zatím narazil, a nenacházím v ní tolik rozporů jako v těch jiných. Zatím mi nikdo nenabídl žádnou lepší.

[26] Vložil(a): M.Ch. 16. 2. 2008 v 0.06

[75] Máte pravdu … těch co když je tam … kolik chcete. Otázka je, jestli to, že se jedná o vystavení dědečkových věcí nebo objekty z dílen nedokážu jako kolemjdoucí rozpoznat. Myslím, že všechny tyhle věci bude něco spojovat, něco je vyfutruje vnitřním nábojem a jistou hodnotou – a to prostě vycítím, takže rozpor nebude dost silný, nebo bude silný, ale jiného druhu. Řeknu si třeba, to je ale přeplácané – to už ale není kýč, že? Mluvím o chalupě oplácané historizujícmi náhražkami, z nichž ta cikorka prostě bude čišet na sto honů.

Nemusím ani znát konkrétní fakta – je to stejné jako u muziky  – i přes propast staletí vycítíte, jestli o něčem je či ne. Nemá to co dělat s tím, jestli Vás nudí, nemusíte zvědět, jestli se měla líbit, či ne … nejde ani o to, jestli se teď líbí Vám či komukoli jinému. Když nepoznáte její hodnotu, protože neočekáváte žádnou hodnotu, řeknete, že je to slátanina, ale ne že je to kýč. Když ve Vás vzbudí pocit, že teď v další větě, taktu už to přijde a ono né, že nic – ono něco, co považujete za lacinou náhražku, označíte to s velkou pravděpodobností za kýč.

Nejde mi o to, že by Vaše definice měla být dokonalá. Vaši definici beru jako zajímavou myšlenku a zkoumám, jestli může být použitelná či nikoli.

Nevím, jestli rozumím dobře, ale zdá se mi, že vycházíte z předpokladu, že kýč je jev nezávislý na konkrétních lidech a na tom, co oni sami jako kýč identifikují. Pokud ano, tak si myslím, že tohle je základní omyl. Nejde o něco jako objektivní fyzikální zákonitost. Ono to tak jen vypadá, protože jsme si jeden jako druhý člověk v určitých věcech hodně podobní. Ale bez konkrétních lidí ztrácí pojem kýč smysl. Vyjma typických symbolů kýče, ale to jsou spíš rozsáhlé (co do počtu zasažených jedinců) memy – no vlastně vyjma memů obecně.

[27] Vložil(a): aTeo 17. 2. 2008 v 1.03

Pokus o definici: Kýč je vše, co se nelíbí prof. Knížákovi.

[28] Vložil(a): menci 26. 3. 2008 v 18.12

Vím, že můj vstup do diskuse už je „po uzávěrce“ :-)
Ale teprve dnes jsem náhodou našla tento článek. (Hned jsem se tedy zaregistrovala – normálně to nikde nedělám.)
S vaší definicí „Kýč je to, co jako kýč bylo vytvořeno“ se nedá nesouhlasit, proto mne překvapilo, jak obrovskou diskusi to vzbudilo.
Shodou okolností jsem se před časem na svém blogu o definicí kýče též pokoušela: http://www.art.estranky.cz/…varnem-umeni
… a vůbec žádná reakce :-(
Asi můj Blog nikdo nečte … nechcete se na můj pokus definice kýče mrknout?

Váš komentář

Upozornění: Pokud vás téma tohoto příspěvku nezajímá, nebaví, dotýká se vás či vás dokonce uráží, tak prosím odejděte a pokud možno se nadále ve vlastním zájmu dalším podobným vyhýbejte. Hlavně se to prosím nesnažte autorovi sdělovat v komentářích, takové příspěvky nikoho nezajímají a budou nejspíš vymazány. Totéž platí pro vaše názory na osobu autora, na jiné přispěvatele, mluvení z cesty, ze spaní či pod vlivem omamných látek a další podobné výlevy nesouvisející s tématem článku. Jinými slovy, toto je prostor soukromého blogu určený pro komentování příspěvku publikovaného výše, nikoli k chatování a volné diskusi. Děkuji za pochopení.

Abyste mohli komentovat, musíte se přihlásit.